Белкины Хроники. Продолжаем вестерн с Лесом Вогтом (стр. 1175)

  • Автор темы Автор темы Sara
  • Дата начала Дата начала
А вот когда с каменным лицом кидаешь в собаку НЛО - надо чтобы был бросок собаке незаметен? Типо, НЛО само прилетело. Или, раз сам смотришь в др.сторону, то взмах рукой и бросок для собаки не важен? Надеюсь, удалось мне мою мысль об'яснить:D
Оказалось, что когда моя привязанная на конюшне такса брешет, некоторые кони начинают истерить:rolleyes: проблемка:(
 
Мне понравилось слово "челобака" :).
А слово "кошусь" я прочла с ударением на первом слоге:oops::D. Ну, возникли ассоциации с кошкой. Очень выразительно они умеют "кОшиться". Так вот "аахххх", и все живое вокруг передумывает к ним лезть:). Потом, конечно, дошло, что Маша не кошится, а косится.
 
Нет, не по воздействию.
По самой идеологии. http://www.k9-forum.ru/showthread.php?t=10378
Я об этом еще подумала и честно говоря, не понимаю, какая разница, что ты делаешь со слабой собакой: в смысле ошейник вибрирует или НЛО прилетает. Ведь и то и то мешает ей выражать стресс через гавканье. Или типа со слабой собакой надо забить и сразу резать голосовые связки :)?

А с сильной опять таки ошейник можно :)
 
какая разница, что ты делаешь со слабой собакой: в смысле ошейник вибрирует или НЛО прилетает
Разница в том, что НЛО это контролируемое и управляемое воздействие, понятное, а ошейник нет + он не предполагает обратной связи.

Во первых, НЛО - это всегда предмет. Который можно понюхать, отойти, и т.д. Пендель из ошейника - это вообще не понятно что и почему, и очень сильное воздействие морально, даже при небольшой силе. Потому что непонятно откуда и как избежать, то к чему ни собака, ни лошадь не готова в принципе. Эволюция их к такому не приучала)))

Во вторых антилай работает без присутствия человека (и это делает его более негуманным, чем ЭШО, там хоть с человек кнопку держит), а значит без обратной связи. По ссылке в ссылке кажется есть, но честно говоря не помню давно было - несколько случаев когда антилаи клинило и электронные привязи клинило. Например, попал предмет под датчик или замкнуло контакт и собаку шарашит током/поливает водой, чтобы она не делала. Или классика - перескочила через забор и не может вернуться обратно, а ее лупит током электронная привязь.

Т.е. чтобы она не делала, воздействие будет и такое, от которого ничем не избавишься и никак на него не повлияешь.
Состояние выученной беспомощности.

Все дистанционные методы воздействия - это отработка дисциплины. Т.е. мы сначала учим навык (или устно сообщаем собаке, что это действие нам не нравиться), а когда собака точно знает что надо делать/или не делать, но не всегда выполняет - вот тогда можно использовать НЛО, ЭШО и т.д.

Антилай - это принуждение делать нечто, о чем собака понятия не имеет, причем сразу "топором" по голове и без возможности обратной связи - типа, это собака не просто так лает, а обожгла лапу и взвизгнула, или там ударилась и заскулила, человек за это не накажет, а антилай - да.

Лучший способ почувствовать о чем речь - попробовать на себе.
Берете товарища, он загадывает какой-нить навык, от которого отучаем (не слишком простой, вроде не ходить в угол, а там не смотреть влево, если ты справа от дрессировщика), надеваете на себя ошейник и начинаем обучение без наведения, т.е. товарищ ловит момент когда делается нежелательное действие и жмет кнопку. Пусть даже на вибрации.

Отлично удается почувствовать насколько это тяжело и неприятно. А представьте еще что дрессировщик ошибается и лупит не туда и не за то.

Тоже самое с кликером, только загадать сложный навык (типа взять красную тряпку из стопки).

Сразу начинаешь понимать, что игры и чистое пп - это хорошо, но не слишком то легко и гуманно, и не каждому подходит.

Вот как с Бейли) Чистым подкреплением без наведения, хорошо учить активных и живых животных, которые сами предлагают и то и се и пятое десятое и от хозяина требуется только выбрать что подкреплять (но ооооочень быстро, чтобы не успел втулить что-то не нужное). С теми кто не проявляет активности, проще использовать наведение и принуждение, а если нужен чистый кликер, то активных и живых собак первым делом учат смотреть в глаза, а медленных - искать таргет. Сделать наоборот и тупень будет на новое лениво пялиться в глаза, пока "небо на землю не рухнет", а живчик - суетиться делая столько, что фиг успеешь нужное подкрепить)


А вот когда с каменным лицом кидаешь в собаку НЛО - надо чтобы был бросок собаке незаметен? Типо, НЛО само прилетело. Или, раз сам смотришь в др.сторону, то взмах рукой и бросок для собаки не важен? Надеюсь, удалось мне мою мысль об'яснить:D
Желательно чтобы не заметен)))) Имеется в виду, чтобы не предупредить собаку, о том что счас полетит. Потому что тогда второй раз точно не попадешь))))
 
Лучший способ почувствовать о чем речь - попробовать на себе.
Берете товарища, он загадывает какой-нить навык, от которого отучаем (не слишком простой, вроде не ходить в угол, а там не смотреть влево, если ты справа от дрессировщика), надеваете на себя ошейник и начинаем обучение без наведения, т.е. товарищ ловит момент когда делается нежелательное действие и жмет кнопку. Пусть даже на вибрации.
Хм, а почему нельзя ошейник с наведением? Отработать в руках, что гавкать нельзя, потом последить на расстоянии, говоря, что нельзя, а ошейник автоматически в этот момент сработает и похвалить, когда успокоится.
Во первых, НЛО - это всегда предмет. Который можно понюхать, отойти, и т.д
И в статье то говорилось о том, что собака со слабой психикой лаем выражает стресс, а НЛО ей тоже говорит, чтобы она заткнулась.
 
Кать, на забор не рассчитывай - даже с фундаментом. У меня соседская овчарка под таким подкопы рыла - только в путь. Причем там где фундамента не было, барбос не лазил - неинтересно ;) . К границам участка тоже надо приучать.
 
И в статье то говорилось о том, что собака со слабой психикой лаем выражает стресс, а НЛО ей тоже говорит, чтобы она заткнулась.
НЛО отвлекает. В плане, что если им прилетело, то собака отвлеклась от стресса и его причины, пошла нюхать НЛО и думать что случилось. Пендель от ошейника не отвлекает. Он просто создает боль/неприятные ощущения. Ни откуда. И как раз вот это создает нагрузку на психику.
И еще - антилаи надевают когда никого рядом нет - воет собака, когда ушли на работу, гавкает в окно на птичек и т.д., а надо чтобы было тихо - надевают антилай. А ему, повторюсь, все равно чего собака лает - потому что делать нечего, или потому что дверь взламывают или он тупо заклинил.

Хм, а почему нельзя ошейник с наведением? Отработать в руках, что гавкать нельзя, потом последить на расстоянии, говоря, что нельзя, а ошейник автоматически в этот момент сработает и похвалить, когда успокоится.
Вообще для этого есть просто ЭШО. Не для любого дурака, но отлично работающий инструмент, как раз за счет того, что применяет его человек и видит когда/за что и почему. Без автоматически. Если конечно психика собаки позволяет пережить стресс вот от этого самого пенделя не откуда.

Есть куча исследований, где уровень стресса у собак при применении ЭШО в разы выше, чем при применении отрицательного подкрепления чем-то вроде СК-45. Потому что пинок - понятно чем и откуда. А воздействие ЭШО - шокирует. Потому что непонятно что и зачем.
 
Потому что пинок - понятно чем и откуда.
Мы же не пинок с ошейником сравниваем, а НЛО с ошейником, теоретически НЛО тоже непонятно чем и откуда :).

Ну и плюс можно же ошейник не электрический, а например просто с лимоннным запахом. ИМХО, зачем сразу тяжелую артилерию....
пошла нюхать НЛО и думать что случилось.
... так и с запахом собака тоже будет думать, что случилось :)

И еще - антилаи надевают когда никого рядом нет - воет собака, когда ушли на работу, гавкает в окно на птичек и т.д., а надо чтобы было тихо - надевают антилай.
Антилай можно одевать, когда угодно: хоть рядом ты, хоть нет. Чтобы например, не бежать с другого конца квартиры, когда собака прыгает и гавкает под дверью.

Я к тому, что это как со многими лошадиными приспособами, плохое не приспособление, а его применение.
 
. так и с запахом собака тоже будет думать, что случилось :)
Не будет. Ей нечего нюхать, нет того что прилетело.
Ты серьезно не понимаешь или троллишь меня? Предмета нет, источника воздействия нет, что она будет нюхать? Ошейник?
Антилай можно одевать, когда угодно: хоть рядом ты, хоть нет. Чтобы например, не бежать с другого конца квартиры, когда собака прыгает и гавкает под дверью.

Я к тому, что это как со многими лошадиными приспособами, плохое не приспособление, а его применение.
для того чтобы не бежать, есть ЭШО. И голос.
Само приспособление плохое, САМО. Потому что его воздействие (без разницы какое воздействие - ток, вибрация, или лимонная вода) не регулируется обратной связью раз, животное не может уйти от источника воздействия два = выученная беспомощность. А создание ситуаций с вынужденной беспомощностью - это жестокое обращение, как и твой любимый "ролкюр". От антилаев собаки умирают, в отличии от ролкюра ;) Даже от тех что с лимонной водой.
 
Ты серьезно не понимаешь или троллишь меня? Предмета нет, источника воздействия нет, что она будет нюхать? Ошейник?
Нет, я не тролю, но я видела антилай даже на ОЧЕНЬ слабых собаках и ниразу не видела никакой драмы на эту тему. Причем на собаках, для которых драма чуть ли не все вокруг и с очень бурной мимикой. Поэтому лично мне объяснения кажутся достаточно притянутыми за уши. Нееее, если может собака вообще неконтролируема в своей истерике, то может быть.
животное не может уйти от источника воздействия два = выученная беспомощность.
Это непрада. Выученная беспомощность наступаект, когда у животного нет ответа, что бы оно не делало. Антилай же не работает, когда собака не гавкает. Так что обратная связь очень даже прямая.
Даже от тех что с лимонной водой.
Эээ, и сколько случаев в процентах от носивших ошейник :). А то собаки умирают и подавившись костью, причем безопасной.
Но в общем, я поняла твою точку зрения и даже в чем-то поддерживаю (что если можно научить напрямую, то нужно так и учить), но в моем понимании антилай - это как двойной скотч на поверхностях, куда не хочешь кошку (тоже контроля человека нет, и скотч может прилипнуть посильнее и быть очень неприятным). Тоже, наверное, можно обозвать жестокостью.
 
А коней, которые сразу развалились от роллкюра видела?)))
Ну кони разваливаются не ментально от ролкюра в большинстве своем, а физически. Поэтому я как бы не считаю сравнение корректным :). А так то и лошадям электроизгородь может быть жестокой, ведь человека рядом нет, а изгородь бьет током, а уж если залезла лошадь в нее, то изгородь вообще становится жуткой жутью.
 
Ну кони разваливаются не ментально от ролкюра в большинстве своем, а физически. Поэтому я как бы не считаю сравнение корректным :). А так то и лошадям электроизгородь может быть жестокой, ведь человека рядом нет, а изгородь бьет током, а уж если залезла лошадь в нее, то изгородь вообще становится жуткой жутью.
Так и от антилаев они мрут физически))) в сравнимых количествах ;)
А про электроизгородь я ждала))))
Смотри. Электроизгородь (в отличии от электропривязи) - это видимый стационарный объект обладающий определенными характеристиками. Лошадь к ним подошла, ощутила неприятные эмоции (изгородь ударила), так же как собака укусила, человек наорал и т.д. Это просто, понятно и логично. И если лошадь в ней запуталась, то она знает, что выдерешься - от неприятного воздействия уйдешь.

Из антилая не уйдешь. Чтобы не происходило, никак и никогда. И тут как раз и есть выученная беспомощность. В том числе и поводу истерить.
Собаки не могут истерить без звуков, мимикой. Или с перерезанными связками, или будут молчать и делать каменное лицо. И истерику у собаки в антилае ты заметишь когда она получит инфаркт.
 
потом ее хозяин сначала бил за то, что она "даже миску не защищает"(с), а потом за то, что она не дает у себя еду забрать.
Круто! Очень умный чел :))

товарищ ловит момент когда делается нежелательное действие и жмет кнопку. Пусть даже на вибрации.
Представила... бррр :))

А Максимка тем временем вчера помогал стричь Капе затылок. Я решила сделать это в деннике, пока она ест сено - может, не будет особо голову в небо задирать. А Максимка подошёл и сел в дверном проеме. И пока Капа на него пялилась, я ей все подстригла и даже подровняла :) А Капа и не заметила :))
Потом, правда, Максимка решил предложить ей поиграть - припадал на передние лапы, подпрыгивал и гавкал. Думаю, что Капа даже бы и не отказалась :)) Но что-то я решила, что эту инициативу лучше пресечь :)))
 
Из антилая не уйдешь. Чтобы не происходило, никак и никогда. И тут как раз и есть выученная беспомощность. В том числе и поводу истерить.
Почему не уйдешь, если как только собака замолкает, то воздействие прекращается?
Так и от антилаев они мрут физически))) в сравнимых количествах ;)
Покажи мне статистику умерших от лимоннного :)?
Собаки не могут истерить без звуков, мимикой.
Здрасти, собаки могут метаться в ужасе, сжиматься в комочек забиваясь в угол и дрожать. Но если собака себе вполне виляет хвостом, играется и спокойно себя ведет, и знает, что гавкать нельзя. То в чем проблема :)?
 
И вот чего говорит англоязычный интернет

"there are no reports of acute injuries, harm, or even death that was instigated by bark collars"

"That being said, we don't know of any severe injuries or deaths caused by barking collars, and if the dog learns not to bark, it won't be surprised anymore."
 
Почему не уйдешь, если как только собака замолкает, то воздействие прекращается?
Потому что собака например не может замолчать когда воет от боли. Или когда прибор заклинило.

Здрасти, собаки могут метаться в ужасе, сжиматься в комочек забиваясь в угол и дрожать. Но если собака себе вполне виляет хвостом, играется и спокойно себя ведет, и знает, что гавкать нельзя. То в чем проблема :)?
В том, что ты не знаешь что будет, когда ты уйдешь.
Покажи мне статистику умерших от лимоннного :)?
ты лучше гуглишь на английском)))

Круто! Очень умный чел :))
О,да, он еще офигенный бизнесмен. Я к нему пришла смотреть собаку за пару месяцев до того как ее забрала. Можете себе представить земляной пол без навеса, дожди две недели, в вольере скачет кусок болота, который мягко говоря не в адеквате (хотя тогда она была еще целая) - южачья сука ростом 70 см в холке в возрасте 1.4 года. Грит, я ее так и быть отдам по той цене шо покупал - за 300 баксов.
Я только пальцем у виска покрутила - тут еще мне приплатите, за то чтобы ЭТО вынуть из вольера и то я подумаю.
А через два месяца звонок - Так и быть за 100 баксов отдам. Я отказалась, через пятнадцать минут перезванивает его жена в истерике, что муж побил собаку, кровища хлещет, она вообще невменяемая и готова отдать ее так, потому что боится, что она проломает сетку и нападет на детей. Т.е. чувак мне ее пытался напарить за 100 баксов в тот момент, когда она уже была со сломанной челюстью!
 
ты лучше гуглишь на английском)))
Я, конечно, не потратила часы на поиски, но не нашла даже упоминаний о подтвержденных историях, тем более от лимонного :).
В том, что ты не знаешь что будет, когда ты уйдешь.
Причем тут уйдешь, если можно заранее посмотреть, как собака будет реагировать на ошейник. Я не думаю, что здравый человек оденет ошейник и уйдет. Точно также как здравый человек не выпустит лошадь не знающую, что такое электропастух в пастух :)
Потому что собака например не может замолчать когда воет от боли. Или когда прибор заклинило.
Причем, как мне сказали только что люди, почти любой нормальный ошейник позволяет оставить только звуковой сигнал. То есть ты дома - ставишь ошейник в рабочее положение (бип и наказание), уходишь из дома ставишь на бип.
 
Причем, как мне сказали только что люди, почти любой нормальный ошейник позволяет оставить только звуковой сигнал. То есть ты дома - ставишь ошейник в рабочее положение (бип и наказание), уходишь из дома ставишь на бип.
ок)))
Представь себе, тебе начальник каждый раз после слов ну ты и дура, в течение пяти лет снимает зарплату. В других ситуациях он этого не говорит. И тут он забегает и каждые пять минут орет - Ну ты и дура!
Как ты себя будешь чувствовать?))) Замечательно и счастливо?))))
 
Сверху