Белкины Хроники. Продолжаем вестерн с Лесом Вогтом (стр. 1175)

[Sara]

Re: Белкины Хроники. Аванпост, 13-е

ладно, я не буду советовать обрубать копыта, как делают на конезаводах

Гыыы При ее вертлявости - чревато

Кать, а расскажи, пожалуйста, чем отличается американский вестерн от европейского ray: У тебя очень здорово получается объяснять - доходчиво.

Ммм... ну, опять же, мое мнение Основанное на личных впечатлениях и разговорах с людьми. Опять же, это все в общем, а частности бывают разные

Но в общем и целом впеатление у меня такое: американский вестерн, как спорт, вырос из реальной работы. Т.е. у людей была база, на которой этот спорт возник. И начал развиваться, уже именно как спорт. И, надо сказать, что в 60-е годы прошлого века все выглядело совсем не так как сейчас.

В Европе у вестерна базы не было - просто решили люди, что это интересно и начали перенимать, лет 20-30 назад. А база была классическая. Поэтому вестерн наложился на сложившиеся представления работы с лошадью в классике, так или иначе, в той или иной степени. Я думаю, глобально, из-за этого различия. В общем и целом, мое ИМХО - европейцы едут как-то более зажато и дерганно, гораздо сильнее работают поводом и т.п. Видела, к примеру, одного немецкого, кажется, спортсмена, считающимся одним из лучших у себя в стране, который на слайд-стопе тянул лошадь за повод ТАК, что у нее передние ноги от земли отрывались :shock: И это не где-нибудь, а на чемпионате Европы.

В принципе, мы эту тему обсуждали на Райдвесте, достаточно долго, с картинками и примерами
http://ridewest.borda.ru/?1-1-30-000002 ... 1230410465

Это не значит, конечно, что ВСЕ европейцы едут плохо, а ВСЕ американцы - хорошо. Более того, если мировой рекорд по баллам, набранным в рейнинге (236,5 баллов) принадлежит Андреа Фаппани - спортсмену, живущему и выступающему в США, то второе место (236 баллов) занимает австрийский спортсмен Руди Кронштайнер.

Но общее впечатление лично у меня вот такое сложилось...

 

[Ourman]

Re: Белкины Хроники. Аванпост, 13-е

американский вестерн, как спорт, вырос из реальной работы. Т.е. у людей была база, на которой этот спорт возник. И начал развиваться, уже именно как спорт. И, надо сказать, что в 60-е годы прошлого века все выглядело совсем не так как сейчас.
В Европе у вестерна базы не было - просто решили люди, что это интересно и начали перенимать, лет 20-30 назад. А база была классическая.

Надо же, катавасия какая... истоки вестерна в Штатах - в иберийском Дома Вакеро...а потом европейцы же начали перенимать то, что у них самих уже было... а Дома Вакеро и камаргская езда ( по сути вестерн самый что ни на есть) были в глухой неизвестности... То есть насчет 60-ых годов ты хочешь сказать, что разница между тогда и сейчас у вестерна такая же, как между выездкой боевых лошадей Версаля и нынешней спортивной выездкой?
Спасибо за ссылку, буду читать. Надо тебе фотографий камаргских всадников дать посмотреть, и их амуниции - сравнить. Ведь у них даже рубашки забавные - по стилю похожи
Рррр, хочу в Аванпост на фестиваль ... на Аслантае

 

[Sara]

Re: Белкины Хроники. Аванпост, 13-е

Гыы Давай! Я давно вестерн на текинцах пропагандирую! Едут же на фризах

То есть насчет 60-ых годов ты хочешь сказать, что разница между тогда и сейчас у вестерна такая же, как между выездкой боевых лошадей Версаля и нынешней спортивной выездкой?

Ммм... не знаю, какая разница между боевыми лошадьми Версаля и спортивной выездкой, думаю, что не в пользу последней? Но вестерн в америке сейчас выглядит гораздо лучше, чем в 60х. Во всяком случае, если почитать книжки 60х годов с картинками, то картинки там... не ахти.

С вестерном тут вот еще какая фигня. Завезли его испанцы, это да. И стали они там называться вакеро. Все коровы жили тогда в основном в Калифорнии (и в Мексике) - отсюда еще название "Калифорнийский вестерн". И были они, судя по свидетельствам очевидцев, классными мастерами верховой езды и работы с лошадью, и лошади у них были ювелирно выезжены. Но уже в Америке вакеры подкорректировали свою работу в соответствии с местными условиями. Например, в Испании коров ловили в относительно небольших загонах, гароччей - такая длинная палка, на конце которой петля. Догоняли корову и накидывали петлю на шею. В американских прериях с палкой на перевес скакать за коровой километры было неудобно - так появились реаты (лассо). Рожки на седлах появились тоже примерно в это время.
Но, надо сказать, что вакеры ооочень неохотно делились своими знаниями и умениями.Только с теми, кто действительно настаивал. И так продолжалось лет 300.

А потом стало бурно развиваться скотоводство (думаю, что с развитием железных дорог), стада стали тусоваться туда-сюда, и ковбоев стало сильно не хватать, а работы стало очень много. Особенно в Техасе. И вот тогда уже на работу в ковбои стали наниматься, грубо говоря, студенты и бомжи, которым нужно было очень быстро сесть на первую попавшуюся, отловленную в прерии лошадь и сразу начать на ней делать работу - сортировать коров, клеймить, загонять в разные загоны и т.д. Поэтому - сразу мундштук в зубы и поехали, а не хочешь - заставим. Т.е. по сути, техасский вестерн развивался с нуля. Конечно, облагораживался постепенно и совершенствовался, но с Домом Вакеро уже не имел практически ничего общего.

И практически весь современный вестерн-спорт основан на Техасском вестерне.

А вакеры постепенно вымерли как мамонты и практически унесли с собой свой стиль работы с лошадью. По сути, на данный момент существуют одна-две дельных книжки по работе с лошадью в Калифорнийском стиле. И то, автор одной из книжек писал: "знали бы учившие меня вакеры, что я пишу книгу - порвали бы на тряпки" Потом по крупицам стали восстанавливать искусство. Спорт, который сейчас является отголоском Калифорнийского стиля - Reined Cow Horse. Годах в 70х прошлого века в Калифорнии была создана Ассоциация Reined Cow Horse, как попытка восстановить Калифорнийский вестерн именно в спорте. И этот вид спорта быстро развивается, кстати. В Европе им занимаются в наибольшей степени итальянцы.

ПыСы: Как говорят умные люди - никогда ничего не утверждай, ибо с появлением новой информации твоя точка зрения может измениться А я и не утверждаю Не исключено, что через какое-то время буду писать совсем другое

Камаргских всадников - давай!

 

[Mielga]

Re: Белкины Хроники. Аванпост, 13-е

В Европе у вестерна базы не было

А как в Европе со скотом работали?

 

[Швед-нибенимеда]

Re: Белкины Хроники. Аванпост, 13-е

Надо же какой непростой исторический путь у вестерна. Я-то по наивности думала, ну ковбои...ну лошадки... :wink:

 

[Ourman]

Re: Белкины Хроники. Аванпост, 13-е

В Европе со скотом всадники работали на юге Франции и в Испании. Возможно, что и в Италии, и в Португалии ( надо спросить у тамошних знакомых конников). Может, и еще где-то, но наиболее известны "гардиан" французского Камарга и "вакеро" Испании - те, у кого специфическая амуниция, экипировка и свои методы работы. Вобщем, школы. Гардиан и вакеро очень похожи. Конкистадоры перенесли свою культуру в Америку, и южноамериканские гаучо до сих пор хранят древние традиции.

Вот камаргский пони, ведущий свое происхождение от иберийских лошадей, и амуниция:

и видео:
http://www.youtube.com/embed/L3j7V02G ... re=related

http://www.youtube.com/embed/svg_giBa ... re=related

http://www.youtube.com/embed/c9ntJJTJ ... re=related

http://www.youtube.com/embed/NTetZX84 ... re=related

http://www.youtube.com/embed/3FFhKWNu ... re=related

http://www.youtube.com/embed/t4eb6tXj ... re=related

И так для интереса - перегон скота в Провансе:

http://www.youtube.com/embed/aO08WhvO ... re=related

 

[Ourman]

Re: Белкины Хроники. Аванпост, 13-е

не знаю, какая разница между боевыми лошадьми Версаля и спортивной выездкой, думаю, что не в пользу последней?

Неа, не в пользу, имхо. Каноны классической выездки и то, что сейчас видно на соревнованиях - две большие разницы. Глянь ролик мастер-класса сына Нуно Оливейры и сравни сбор лошади там со сбором спортивных мучеников . Где уши, затылок, нос...

http://www.youtube.com/embed/kE9k6WXGOpQ

 

[Sara]

Re: Белкины Хроники. Аванпост, 13-е

В Европе у вестерна базы не было

А как в Европе со скотом работали?

В Европе не знаю, а в России как? Особенность работы со скотом в Америке изначально состояла в том, что коровы вперемешку паслись на огромных, неогороженных, ничейных территориях. Там плодились и размножались, не контролируемо. Потом - кто первый отловил и заклеймил - того и коровы

А в России - с утра стадо выгнали из коровника в поле (или из отдельных дворов собрали), понаблюдали за ним, лежа под кусом, вечером - развели по домам...

 

[Gloria]

Re: Белкины Хроники. Аванпост, 13-е

Кать, ну есс-но. В России климат чуть-чуть другой, коров на пастбище на круглый год не оставишь, кроме как где-нибудь в Краснодарском крае, но там (а, собственно, и вообще в европейской части России) больших неогороженных ничейных земель нет уже очень давно. Разве что лес. Но в наших лесах, сами понимаете, от коров быстро останутся рожки да ножки :mrgreen: Другая география, другой исторический путь, другая культура освоения земель... Отсюда и образ пешего пастуха с кнутом.

А в той же Испании, например, исторически сложилось так, что союз овцеводов (Mesta), получивший большие привилегии от короны, весной гнал полчища овец с юга на север, а осенью - обратно. (При этом они затаптывали или объедали крестьянские поля, а огораживать поля не разрешалось.) Вот вам и всадники, которые эти стада сопровождали. Потом эта культура была перенесена испанцами в аргентинские llanos, где получила дальнейшее развитие...

 

[Sara]

Re: Белкины Хроники. Аванпост, 13-е

Кстати вот по поводу различий Американского и Европейского вестерна - нашла цитату Пига на РВ, которая, ИМХО, очень точно характеризует разицу:

Не ездить надо как американский рейнер, а думать как ковбой, и будет американский рейнинг.

Как пример -
подход одного известного американского тренера для тренировки лошади в трейл:
"Покидайте на плацу разнообразные палки и просите лошадь всяко-разно через них ходить. Очень скоро она научится смотреть под ноги, рассчитывать свой темп и не задевать жерди"

и подход одного европейского тренера для тренировки лошади в трейл:
"Зачем ты положила кобыле квадрат 1,5х1,5??? У нас на соревнованиях кладут только 1,5х2 и только квадратные жерди. Тренируй 1,5х2 и не путай лошадь"

И это два абсолютно разных и, возможно, довольно типичных подхода... по аналогии наверное это примерно как изучить физику или вызубрить билеты по физике для сдачи экзамена...

Если изучать физику, то с большой долей вероятности ты экзамен сдашь (если только не попадется совсем уж неизвестный билет). Если выучить все билеты... будешь ли знать физику? Не знай. Я в своей жизни в школе и институте сдала кучу экзаменов по физике, а физику как не знала, так и не знаю )

Но т.к. к физике никакого интереса не было, а была цель - получить "диплом государственного образца", то это было и правильно

 

[Mielga]

Re: Белкины Хроники. Аванпост, 13-е

В Европе у вестерна базы не было

А как в Европе со скотом работали?

В Европе не знаю, а в России как? Особенность работы со скотом в Америке изначально состояла в том, что коровы вперемешку паслись на огромных, неогороженных, ничейных территориях. Там плодились и размножались, не контролируемо. Потом - кто первый отловил и заклеймил - того и коровы

На Кавказе - по сути также - огромные неогороженные территории. Правда, хозяйские уже. Стада могут смешаться с другими, когда их гонишь с зимника на летник и обратно. Некоторые, впрочем, прихватывают и чужой скот )

 

[Sara]

Re: Белкины Хроники. Аванпост, 13-е

Ну вот фик знает, почему ковбойство в том виде, в котором оно есть, развилось именно в Америке...

А у нас - соревнования пастухов )

http://ridewest.borda.ru/?1-7-0-0000002 ... 1243629897

 

[Амазонка 1]

Re: Белкины Хроники. Аванпост, 13-е

не знаю, какая разница между боевыми лошадьми Версаля и спортивной выездкой, думаю, что не в пользу последней?

Неа, не в пользу, имхо. Каноны классической выездки и то, что сейчас видно на соревнованиях - две большие разницы. Глянь ролик мастер-класса сына Нуно Оливейры и сравни сбор лошади там со сбором спортивных мучеников . Где уши, затылок, нос...

http://www.youtube.com/embed/kE9k6WXGOpQ

Я понимаю, что не очень вежливо вмешиваться в чужой разговор :roll:

Но вот, посмотрела, данное видео меня не то, что не впечатлило, а наоборот сильно разочаровало.. ну ОЧЕНЬ сильно, а ведь мне нравится Эколь...

Но то что мне нравится гораздо больше, вот надеюсь к этому стремится наша современная выездка, надеюсь будет достойный соперник Анке и Изабель
http://www.youtube.com/embed/ZvUDAlsLo20

И пусть в меня кинет камень тот, кто скажет, что это лошадь зажата или там что ещё?

 

[Ourman]

Re: Белкины Хроники. Аванпост, 13-е

Вы пытаетесь сравнить пятилетнего андалуза во время урока с готовой призовой ездой 8летнего полутракена. Тотти прекрасен, восходящая звезда. Надеюсь, что в дальнейшем он и вправду не будет двигаться ушами вперед, после того, как Э.Галл его продаст. Просьба: давайте не будем дальше углубляться в классику, а то в соседнем форуме уже 18 страниц накатали на эту тему.

Кать, убедительно про два разных подхода. Суть поняла, большое спасибо! Это как английский коккер-спаниель и американский коккер-спаниель - один настоящий охотничий рабочий пес, а другой для красоты.

 

[Sara]

Re: Белкины Хроники. Аванпост, 13-е

Амазонка, а что тебя разочаровало? Мне сложно судить, я ж не выездюк, ничего в этом не понимаю. Тем более, непонятно, что на этом видео показывается - может вообще молодая лошадь и ее обучение чему-то? У меня вот после просмотра желание ее расслабить немного возникло А то ощущение, что ткнешь пальцем - и взорвется Иль мож она от шамборьера убегала.

Ролик с выездкой - не, не зажата, наверное согласна. Мне только прибавки не понравились. Ибо, кмк, с таким положением носа это не прибавки, а просто махи ногами вверх... :roll:

Но положение головы на двух роликах разное - это я вижу... :roll:

 

[Ourman]

Re: Белкины Хроники. Аванпост, 13-е

На видео - урок обучения молодой лошади балансу при вертикальных движениях. То, что он по ощущениям готов взорваться - это и темперамент андалузской лошади, и сбор, при котором лошадь действительно должна производить впечатление сгустка энергии - лук с натянутой тетивой - так это и рисуют в старых учебниках. Ну и шамбарьера конь действительно боится, видно, как пару раз шарахнулся.
Да, Кать, я про нос и линию лба и имею в виду. Даже когда меня учили ездить верхом на обычной питерской конюшне, я и то запомнила, что лошадь в сборе не должна бежать "ушами вперед". При взгляде спереди не должно быть видно шейных позвонков между ушами
Все, офф...

 

[Sara]

Re: Белкины Хроники. Аванпост, 13-е

Вообще, ИМХО, все вопросы от того, что спорт чем дальше тем больше от реальной жизни отрывается. Отсюда - зарегулированность и новые попытки придумать, как же выделиться на фоне более-менее одинаковых конкурентов. В реальной жизни - ну чего-то там поменялось по мере развития технического прогресса, приспособились, дальше работаем. А в спорте вот усовершенствовал ты езду до предела, а дальше что? Думаю, вестерн ждет то же самое постепенно, вестерн-спорт и вестерн-образ жизни будут друг от друга все дальше.

Камаргских поней посмотрела - прикольно, только совершенно непонятно, что они с бычком сделать пытаются Сначала за ним бегут, потом - от него убегают )

То, что он по ощущениям готов взорваться - это и темперамент андалузской лошади, и сбор, при котором лошадь действительно должна производить впечатление сгустка энергии - лук с натянутой тетивой

Да, это понятно, я ж просто тоже глазами вестернщика смотрю Ковбойская лошадь взрывается по команде и сдувается по команде и расслабленно дальше идет А тут все время как на пороховой бочке сидишь не дай бог лишний раз задеть где-то не там

 

[Sara]

Re: Белкины Хроники. Аванпост, 13-е

А вот первые прототипы вестерн-седел:

1. Испанское военное седло La Estradiota

2. Мавританское кавалерийское седло La Jineta

 

[Mielga]

Re: Белкины Хроники. Аванпост, 13-е

Ух ты!

 

[Sunshine (rsg_3000)]

Re: Белкины Хроники. Аванпост, 13-е

Испанское седло как-то в СМ видела - КРАСОТА!!!