Болевой порог и допустимые рамки наказания лошади

[DM76]

О, так ты это все-таки признаешь?))

признаю что?

Вне зависимости от того, свершилось их десяток за две минуты, или за день, или за год.

Знаешь, нет! Если десяток свечек козлов за 2 минуты - это не 10 инциндентов. Это глобальная проблема, которая не решается за эти 2 минуты, тем более в режиме 10х3

Покажите мне пожалуйста кто выступает за жесткие методы (ну, кроме Альфреда), если знает другой способ решить проблему? Кто-нибудь говорит, "ну да, я знаю, у лошади болит спина от неправильно подобранного седла или железо не подходит и если все это заменить на подходящее, то неповиновение прекратится, но мне в лом все это делать, я лучше побью"?))))))

Может я конечно мало в своей жизни видел, но ИМХО приверженцы жестких методов в последнюю очередь думают о ветеринарных причинах, когда метод уже не помогает. Потому что влупить можно здесь и сейчас и с высокой вероятностью получить сиюминутный результат, а все другие методы требуют времени. Тот же ветосмотр устроить - дело нескольких дней. И да, часто не знают других методов. Вот вчера посмотрел ролики Клинтона Андерсона. Вот например, лошадь не стоит на месте при посадке, свечит под всадником, а исправлял он это все на земле в руках. Но я зуб даю, что большинство классиков не будут такой фигней заниматься, ибо выглядит со стороны "странно".

Все-таки не "за" ошибку, а чтобы ошибка перестала иметь место, наверное.

Вот, кстати, да. Принципиальный момент. Возможно, его непонимание у многих связано с тем, что то или иное воздействие воспринимается именно как ретроспективное наказание

и вот опять все сконцентрировались на ошибке и вокруг нее, а не на положительных моментах.

 

[Летучая я]

Может я конечно мало в своей жизни видел, но ИМХО приверженцы жестких методов в последнюю очередь думают о ветеринарных причинах, когда метод уже не помогает. Потому что влупить можно здесь и сейчас и с высокой вероятностью получить сиюминутный результат, а все другие методы требуют времени. Тот же ветосмотр устроить - дело нескольких дней. И да, часто не знают других методов.

Именно. И даже не потому, что ветосмотр долго устраивать, а потому что "Да она издевается, эта скотина, ей надо показать, кто главный! А так она здорова, как бык! Вон, что творит!"

 

[Снегурочка]

Проблемы, которые решаются ветосмотром и последующим лечением, не решаются битьем. Побить-то можно, но результата не будет. Даже сиюминутного. Разве что в конкуре, типа, здесь сейчас лошадь оказалась на той стороне барьера. Но конкур - это не любой ценой оказаться на той стороне. Если лошадь работает через боль, у нее портится техника прыжка и качество движений. Поэтому о чем мы тут, я не понимаю? Нет выбора исправлять одну и ту же проблему битьем или лечением, эти методы применяются в разных случаях.
Ну да, люди порой ошибаются и применяют не тот метод. Врачи тоже ошибаются - выписывают не ту таблетку. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Причем ошибиться плохо и в ту, и в другую сторону.
Кроме того, не буду претендовать на истину, это моя личная статистика, но у меня неоднократно были в работе лошади с поведенческими проблемами. Так вот наиболее борзо они себя вели не когда им было плохо, а когда хорошо)))) Когда накапливалось много дурной энергии, которую надо было куда-то деть. А вот когда такая лошадка вдруг внезапно становится кроткая и на все согласная - вот тут я начинаю нервничать, рука так и тянется к телефону позвонить вету или хотя бы за градксником температуру измерить.

 

[Летучая я]

Проблемы, которые решаются ветосмотром и последующим лечением, не решаются битьем

Какое-то время решаются. Все лошади разные, некоторые будут честно работать и стараться, особенно при аргументе битья, пока крышу не сорвёт. Или пока не поплохеет слишком явно.

Если лошадь работает через боль, у нее портится техника прыжка и качество движений.

Это не всех волнует. И опять же, будут считать, что скотина просто не хочет. Так удобнее.

 

[Снегурочка]

В конном спорте в первую очередь ценится качество движений, техника и стабильность. Крайне расточительно растить и готовить лошадь много лет, держа ее в конюшне с еврогрунтами, чтобы разок-другой запинать на ту сторону барьера, превратив в инвалида. Поэтому регулярно выбирающие не ту таблетку, успеха не достигнут. Может быть им что там и удобнее, но они потеряют работу.

 

[Летучая я]

Всё это правильно и логично, но на деле есть такие, кто и работу не теряют и результаты показывают. Не на 160, но все же.
И да, "еврогрунты"-то не у всех есть) А прыгать хочется.

 

[Снегурочка]

Если спортсмен не теряет работу и показывает результаты, откуда мнение, что он работает неправильно? По каким признакам это определяется?

 

[Летучая я]

ну потому что лошадь лупят за неповиновение из-за ветеринарных причин)))))
С чего все началось-то.

приверженцы жестких методов в последнюю очередь думают о ветеринарных причинах, когда метод уже не помогает.

Проблемы, которые решаются ветосмотром и последующим лечением, не решаются битьем.

Какое-то время решаются. Все лошади разные, некоторые будут честно работать и стараться, особенно при аргументе битья, пока крышу не сорвёт. Или пока не поплохеет слишком явно.

В конном спорте в первую очередь ценится качество движений, техника и стабильность. Крайне расточительно растить и готовить лошадь много лет, держа ее в конюшне с еврогрунтами, чтобы разок-другой запинать на ту сторону барьера, превратив в инвалида

сё это правильно и логично, но на деле есть такие, кто и работу не теряют и результаты показывают. Не на 160, но все же.
И да, "еврогрунты"-то не у всех есть) А прыгать хочется.

Если спортсмен не теряет работу и показывает результаты, откуда мнение, что он работает неправильно

Нет мнения, что он работает неправильно, есть мнение, что он приверженец жестких методов.

 

[Снегурочка]

Ты имеешь в виду случаи, когда точно знаешь диагноз посторонней лошади, имеешь основания связывать с ним неповиновение, а этот гад сверху только и знает лупит вместо того чтобы лечить?
Как часто вокруг тебя такое происходит и каких спортивных результатов достигает нехороший спортсмен на этой конкретной лошади с диагнозом?

 

[Летучая я]

Ты имеешь в виду случаи, когда точно знаешь диагноз посторонней лошади, имеешь основания связывать с ним неповиновение, а этот гад сверху только и знает лупит вместо того чтобы лечить?

Не совсем так. Когда лошадь бьют за неповиновение, а потом, позднее, выясняется, что есть объективные проблемы.

А что, играет существенную роль, как часто вокруг меня такое происходит? То есть. если я скажу, один случай, это что-то решит/докажет/объяснит?

 

[Bettel]

если знает другой способ решить проблему? Кто-нибудь говорит, "ну да, я знаю, у лошади болит спина от неправильно подобранного седла или железо не подходит и если все это заменить на подходящее, то неповиновение прекратится, но мне в лом все это делать, я лучше побью"?))))))

Дьявол в мелочах . Кто-то считает, что если седло и железо подходит, лошадь не хромает и не бьется в истерике от дотрагивания до спины, то значит выделывается. И никто не проводит более-менее детальные исследования. А есть куча проблем, которые начинаются, нуууу, не так и заметно: например, артрит атланта или синдром целующихся позвонков. Вполне можно лошадку пару тройку лет пробивать, пока она совсем встанет.

И это уже не говоря о том, что некоторые лошади просто физически или морально не тянут спорт или уровень спорта, куда их тянет человек. И тогда ИМХО лошадь надо не лупить ,а перепрофелировать, даже если владелец на этом теряет деньги.

И я уже молчу, что некоторые люди не видят проблемы в себе (например, жесткой руке или отсутствию обратной связи или однобокому балансу) и лошадь лупится за человеческие ошибки

 

[ovip36]

В конном спорте в первую очередь ценится качество движений, техника и стабильность. Крайне расточительно растить и готовить лошадь много лет, держа ее в конюшне с еврогрунтами, чтобы разок-другой запинать на ту сторону барьера, превратив в инвалида. Поэтому регулярно выбирающие не ту таблетку, успеха не достигнут. Может быть им что там и удобнее, но они потеряют работу.

Это другой уровень как в отношении профессионализма, так и в отношении мышления. Я, читая тему, вспоминаю разговор (точнее спор) между бригадиром племенной совхозной конюшни и бригадиром (старшим наездником) ТО, от этого хозяйства, областного ипподрома. Самое интересное, что бригадир совхозной конюшни был на своём уровне прав, но его уровня явно не хватало, чтобы понять то, что ему пытался доказать старший наездник, в итоге они крепко поругались. Речь шла о том, почему лошади, купленные из других хозяйств (типа Майкопской ГЗК и Московского ипподрома) бегут, а свои - нет, хотя многие из них потомки тех самых - бегущих.
По поводу ветеринарных проблем как причине неповиновения: Можете прошлые годы даже не вспоминать - таких, о которых тут упоминалось, отправляли сразу куда подальше из спорта (чаще всего в известном направлении), если у лошади были проблемы не чисто травматического характера, то её "выбивали" из дальнейшего использования в любом качестве, в первую очередь исключали возможность её репродукции, таким образом отбор шёл и на отсутствие слабости и склонности к подобным заболеваниям. А сейчас вытягивают всех... Моё поколение просто не знало большинства проблем, которые сейчас присутствуют в полном цвете. И насчёт спецов прошлого вы зря - советский спец мог диагностировать без всякого рентгена то, что сейчас и с рентгеном могут не увидеть - опыт был не на сотнях лошадей а на тысячах, такой опыт современникам даже и не снился. И ещё момент - практически все лошади попадавшие в спорт так или иначе проходили скаковой тренинг и испытания - на этапе этого тренинга и испытаний все проблемы типа "целующихся позвонков" и ущемлений нервов выявлялись на раз и такие лошади так же исключались из дальнейшего использованиям - любого.

 

[Эгоистка]

Но я зуб даю, что большинство классиков не будут такой фигней заниматься, ибо выглядит со стороны "странно".

Ой, да пожалейте свои зубы. То, что Вы написали про сторонников жестких методов, Вы пометили как ИМХО. А имха - она же святая, с ней не спорят . Поэтому я изо всех сил сдерживаюсь. Но эту имху уже столько раз процитировали, что так и хочется крикнуть: так нечестно! - и все-таки поспорить.

опять все сконцентрировались на ошибке и вокруг нее, а не на положительных моментах.

Это потому, что в момент наказания/отрицательного подкрепления положительных моментов нет. В этом и принцип. Положительный момент - вознаграждаем, отрицательный - наказываем. Так работают положительное и отрицательное подкрепления. Если в каждой какашке плюсы искать, получим наглую распущенную скотину.

Когда лошадь бьют за неповиновение, а потом, позднее, выясняется, что есть объективные проблемы.
А что, играет существенную роль, как часто вокруг меня такое происходит? То есть. если я скажу, один случай, это что-то решит/докажет/объяснит?

Конечно, это играет роль. И если случаи единичные, то это понятная и простительная ошибка. Не ошибается тот, кто ничего не делает. И если случай единичный, а проблему потом нашли, то есть надежда, что с этой проблемой еще что-то можно сделать. А если при каждой поведенческой проблеме начинать с лошадкой тетешкаться, то ей просто понравится "болеть". И будет больная на всю голову. Что лечится далеко не всегда и всегда непросто.

 

[ЛенаЛеся]

Я вот подумала. Больных на голову, избалованных скотин, ходящих сквозь человека - я не разу не видела. Слышала примеры. А вот пробитых, замкнувшихся лошадей, больных - видела. Наказываемых неведомо за что раз за разом, без особых результатов. Не один раз. Почти на каждой конюшне такие есть.

 

[Эгоистка]

Больных на голову, избалованных скотин, ходящих сквозь человека - я не разу не видела. Слышала примеры. А вот пробитых, замкнувшихся лошадей, больных - видела.

У меня в точности наоборот. И даже заурядная ситуация такая: вижу молодого наглого опасного скота, а его хозяйка жалостливо так про него "бедненький, его слишком жестко заездили" и с гордостью "мои лошади никогда не работают". А в том, что он постоянно разламывает левады, что-нибудь себе отрывает или накалывает, виновато не хроническое безделье и избыток энергии, а нехорошее окружение, т.е. все вокруг, кроме хозяйки.

 

[DM76]

Это потому, что в момент наказания/отрицательного подкрепления положительных моментов нет. В этом и принцип.

В этом ошибка. Думать что положительных моментов нет. Они есть всегда. Мелкие, незначительные, незаметные и поэтому не достойные внимания. А ошибки - вот же они, сразу в глаза бросаются.

виновато не хроническое безделье и избыток энергии, а нехорошее окружение, т.е. все вокруг, кроме хозяйки.

ну вы хроническое безделье с невоспитанностью лошади не сравнивайте с другой крайностью уработать и всю дурь выбить. Есть же золотая середина.

И насчёт спецов прошлого вы зря - советский спец мог диагностировать без всякого рентгена то, что сейчас и с рентгеном могут не увидеть - опыт был не на сотнях лошадей а на тысячах, такой опыт современникам даже и не снился.

Есть такие самородки. Знаю одного лично. К своим приглашаю как ветеринара, но такие товарищи совсем даже не массовы, а по-своему уникальны. К сожалению. И к еще большему сожалению их все меньше и меньше.

 

[Эгоистка]

В этом ошибка. Думать что положительных моментов нет. Они есть всегда. Мелкие, незначительные, незаметные и поэтому не достойные внимания.

В тот момент, когда лошадь не слушается человека, она - одна сплошная ошибка.

вы хроническое безделье с невоспитанностью лошади не сравнивайте с другой крайностью уработать и всю дурь выбить. Есть же золотая середина.

Золотая середина - это когда в лошади осталась дурь? Не, такая середина мне не нужна. Дури быть не должно, нет в ней положительных моментов.

 

[DM76]

В тот момент, когда лошадь не слушается человека, она - одна сплошная ошибка.

Жаль, что вы так и не поняли смысла. А это касается вообще процесса обучения кого бы то ни было, в т.ч. и людей

Золотая середина - это когда в лошади осталась дурь? Не, такая середина мне не нужна. Дури быть не должно, нет в ней положительных моментов.

И тут не поняли. Середина между "отстать и пусть делает что хочет" и "выбить нужный результат любой ценой"

 

[Эгоистка]

Жаль, что вы так и не поняли смысла. А это касается вообще процесса обучения кого бы то ни было, в т.ч. и людей

Мне кажется, что поняла. Я - за метод кнута и пряника. Вы - за метод пряника и двух пряников. Так?

Середина между "отстать и пусть делает что хочет" и "выбить нужный результат любой ценой"

Ой, не хочется опять на помидоры нарываться, но если животное понимает, что от него хотят, и физически в состоянии это исполнить, то добиться послушания можно и нужно любой ценой. Только потом можно от него отстать, расцеловать, и пусть делает что хочет. Это принципиально.

 

[Летучая я]

Конечно, это играет роль.

Это играло бы роль, если бы я была бы конным ветеринаром. А так это никакой роли не играет. Один я случай наблюдала или двадцать один.