Болевой порог и допустимые рамки наказания лошади

[skazochnicaa]

Любому общественному животному нужен лидер. Один из признаков лидера: он не только защищает от внешних врагов, но и ставит четкие рамки дозволенного, пресекая попытки за них выйти. Именно с таким человеком лошадь чувствует себя спокойной и защищенной. При этом, если у лошади нормальная психика, она периодически будет пробовать выйти за рамки, но если это каждый раз будет пресекаться, она не испугается, не расстроится и не обидится, а наоборот лишний убедится в своей безопасности. Это нормальная модель отношений, так устроены мозги у всех общественных животных, включая людей, и на эту тему была масса исследований. Начальник, не умеющий навести порядок среди подчиненных теряет авторитет, а подчиненные - мотивацию работать. Ребенок, которому родители "все разрешают" внезапно начинает страдать от фобий, например, бояться темноты. А это психика так реагирует: раз нет рамок, значит нет защитника. Другое дело, что рамки должны быть четкие, а не сегодня одно, завтра другое, а послезавтра вообще непонятно что. Вот это реально жестокое обращение.

По-моему, это называется просто - дисциплина

 

[Panatseya]

Плюс сейчас есть дополнительный фактор в виде общественного мнения, который порицает "жестокое" отношение. Поэтому все воспитательные меры приходится применять с учетом этого фактора.

Вот тут прям как-то грустно стало. Если всадники будут применять воспитательные меры мягче и гуманнее потому что общество что-то думает. А не потому что он (всадник) не считает это само собой разумеющимся
И жестокое можно и без кавычек. Потому как в жизни это есть и не так уж редко. Без каких-то конкретных примеров и фамилий. Просто это факт. Не вижу смысла делать вид что все белое и пушистое вокруг.


Про жёсткое воздействие - одно дело если лошадь единоразово огребет за что-то. Причем понятно для нее с указанием желаемого поведения. По сути то самое отрицательное подкрепление. Работает железно. Другое дело избиение как избиение. Лошадей, на которых это благотворно работало я не в жизнь не видела. Зато с поломанной психикой и замкнувшихся - сколько угодно.
О чём тут спор может быть вообще не понятно.

 

[Чудь]

Я бы разделяла два вида требований - те, где делать ничего не требуется (не кусаться, не крыситься, не высаживать, не переть и т д) и те, где требуется физическое напряжение. При чем для лошади в заездке возить всадника будет во втором пункте, а для лошади, которая заезжена и давно работает под седлом (просто катать) будет в первом типе.
И люди, которые говорят, что им удалось воспитать лошадь без наказаний, должны обозначать - до какого уровня? Если до уровня "бегаем тремя аллюрами, не высаживаем, воспитаны в руках", то этого уровня недостаточно, чтобы рассуждать, нужно ли наказание, или нет.
Попробуйте договориться с лошадью, от которой требуется работать на сильно завышенных от базового уровня требованиях, например, МП или 130. И до этого уровня вполне обходятся без драк опытные всадники, но умения и такта с обоих сторон (всадника и лошади) для этого надо намного больше. И бывает, когда один раз жестко пресечь какой-то косяк лошади гуманнее, чем по чуть чуть сдавать границы, а потом вдруг окажется, что теперь надо еще жестче и еще дольше за возврат границ воевать.

 

[Panatseya]

Лена Леся, но я ж только что писала, что не просто так. Иерархический инстинкт в виде стремления занять более высокую ступеньку лестницы. Есть у всех общественных животных, включая человека, как механизм выживания вида. Разумеется, острая и заметная борьба за лидерство идет не всегда, а при определенных условиях. Например, когда лидер дал весомый повод усомниться в своем праве занимать альфа-позицию. Или когда лидер всю дорогу не очень-то лидер. Вот это самая плохая ситуация.

Просто до того, как произойдет острая и заметная борьба за лидерства, происходит много-много проверок) И если человек эти нюансы не улавливпет, то лошадь "идёт дальше"
Особенно кобылы мастера на "прощупывания". По женски хитренько так)
На этих самых минимальных попытках и проверках главное их заметить и тогда можно вполне мягко, спокойно, даже дружелюбно показать что все человек видит, все под контролем. Тогда и до жёстких проверок и наездов со стороны лошади и ответных жёстких ответов со стороны человека дело никогда не дойдет)

 

[Panatseya]

Я бы разделяла два вида требований - те, где делать ничего не требуется (не кусаться, не крыситься, не высаживать, не переть и т д) и те, где требуется физическое напряжение. При чем для лошади в заездке возить всадника будет во втором пункте, а для лошади, которая заезжена и давно работает под седлом (просто катать) будет в первом типе.
И люди, которые говорят, что им удалось воспитать лошадь без наказаний, должны обозначать - до какого уровня? Если до уровня "бегаем тремя аллюрами, не высаживаем, воспитаны в руках", то этого уровня недостаточно, чтобы рассуждать, нужно ли наказание, или нет.
Попробуйте договориться с лошадью, от которой требуется работать на сильно завышенных от базового уровня требованиях, например, МП или 130. И до этого уровня вполне обходятся без драк опытные всадники, но умения и такта с обоих сторон (всадника и лошади) для этого надо намного больше. И бывает, когда один раз жестко пресечь какой-то косяк лошади гуманнее, чем по чуть чуть сдавать границы, а потом вдруг окажется, что теперь надо еще жестче и еще дольше за возврат границ воевать.

Тут ещё вопрос что считать наказанием. У кого-то это отрицательное подкрепление (которое имеет градации - осадить, одернуть, "отджойнапить" (тоже с дополнительными ещё градациями!) и т.д. и т.п.). У кого-то лупануть от души (тоже с градациями - один хлыстом не со всей силы шлепнет, другой извините лопатой со всей дури огреет). У третьего что-то из разряда "пытки калёным железом") (и тут наверное тоже с градациями)).
И заезжают все по разному. У одних это родео с побоями, а другие время этому процессу уделают побольше и в итоге когда человек садится на лошадь, там вопросов и страхов никаких нет и в помине) И работают по разному тоже.
Примеры то разные есть, но это ещё и разные подходы, разные методы, разные ситуации, разные лошади, разные границы допустимого, разные цели, разный уровень и опыт людей.
Вопрос очень обширный. А в итоге все решает чувство и понимание лошади, талант человека, желание учиться и развиваться самому, искать подходы, и да, его моральные принципы тоже играют не последнюю роль.

 

[Чудь]

И заезжают все по разному. У одних это родео с побоями, а другие время этому процессу уделают побольше и в итоге когда человек садится на лошадь, там вопросов и страхов никаких нет и в помине) И работают по разному тоже.

Никогда не видела проблем с заездкой, лошадки все кроткие-кроткие во время процесса и где-то в течение года после.
А вот после 4 лет, когда набрали мышцу и привыкли, ох и дают некоторые прикурить, устраивая всаднику проверки...
Но тут как раз наказание хлыстом особо не поможет, тут надо сидеть и ждать, и урабатывать нафиг, что б и до, и после тренировки сил оставалось только на поспать

 

[Panatseya]

Никогда не видела проблем с заездкой, лошадки все кроткие-кроткие во время процесса и где-то в течение года после.
А вот после 4 лет, когда набрали мышцу и привыкли, ох и дают некоторые прикурить, устраивая всаднику проверки...
Но тут как раз наказание хлыстом особо не поможет, тут надо сидеть и ждать, и урабатывать нафиг, что б и до, и после тренировки сил оставалось только на поспать

Посмотрите на ютубе - море примеров заездки по типу бешеного родео и побоев. Дураков уж извините много( Я видела вживую например очень жестокую заездку в деревне - с откровенным избиением палкой. Прям палкой-палкой. Даже не хлыстом и не прутом. Можно конечно сказать что "это же деревня, чего обсуждать". Но там тоже лошади, тоже своё мнение у людей на этот счёт, методы воздействия. В общем тоже жизнь.
Да и на спортивных/прокатских/заводских/частных конюшнях тоже по всякому бывает. Смотря где какие люди.
А про урабатывать до состояния только поспать - это опять же один из применяемых приемов. Кто-то совсем по другому такие проблемы решает. В более гуманную или более жесткую/жестокую сторону.

 

[RaDei]

Никогда не видела проблем с заездкой, лошадки все кроткие-кроткие во время процесса и где-то в течение года после.

Если вы этого никогда не видели, это не значит, что такого не существует, да?
Я, например, такое видела вот только что, закончилось все тем, что от лошади с заездкой вообще пока на год отстали.
А лупить такое проблемное в заездке хлыстом, это, скажем мягко, контрпродуктивно, если оно уже и так полчаса бежит галопом не останавливаясь, то скорее убьются оба (и лошадь и всадник) от лупления, чем оно остановится.

 

[Снегурочка]

Насчет двух типов требований, про которые Чудь писала.
Я считаю, что когда мы предлагаем лошади что-то новое для нее, мы должны быть очень нежными и аккуратными, будь то заездка или новый элемент выезки. Лошади и так трудно, надо стараться поддержать мотивацию учиться, хвалить за малейшую подвижку, короче, все делать по максимуму на прянике и позитиве.
Другое делоэлементарное непослушание со стороны взрослой опытной лошади, когда она, например, на полдороге между конюшней и плацем вдруг включает тормоза, а на требования двигаться дальше начинает отбивать и подсвечивать. Надо в этот момент слезть и вызвать ветеринара или сделать что-то другое?))))

 

[karla]

Надо в этот момент слезть и вызвать ветеринара или сделать что-то другое?))))

волшебника))

 

[Bettel]

Другое делоэлементарное непослушание со стороны взрослой опытной лошади, когда она, например, на полдороге между конюшней и плацем вдруг включает тормоза, а на требования двигаться дальше начинает отбивать и подсвечивать. Надо в этот момент слезть и вызвать ветеринара или сделать что-то другое?))))

Нет, в этот момент не надо вызывать ветеринара, но и пробивать зачастую не обязательно . Например, бывает достаточно встать и начать сгибать влево и вправо (не резко и не наказывая, а просто спокойно гнуть, пока лошадь полностью не расслабится), и лошади часто успокиваются, расслабляются и идут. Это один и вариантов.
Другое дело, что отказ лошади идти работать на плац может быть большим красным флагом, после того, как человек уже пропустил много красных флажков, когда лошадь например отказывалась делать боковые на плацу, но ее не услышали, потом становилась "кислой" просто в работе, ее не услышали, и теперь она пытается донести, что на плац она не пойдет вообще, потому что ей больно/некомфортно/слишком тяжело/задолбали однотипной работой и т.д.

 

[Эгоистка]

А зачем им сопротивляться просто так? Из вредности?

Про стремление занять в иерархии место повыше уже писали. Но моя первая мысль была - просто лень. И другие интересы. Если лошадь знает, что ее не заставят, то зачем ей делать то, что не хочется? Исключительно чтоб сделать человеку приятное? А может, она не в настроении?

 

[Bettel]

Вот, кстати, забавный пример, лошадь постоянно замыкается на семинаре. Советы ведущего семинар - "не драться!", наоборот "ничего не делать и сделать паузу, а потом продолжить"

View: https://www.youtube.com/watch?v=vxis8RiHTL8

 

[Летучая я]

Одна кобыла частенько включала тормоза и от левады до конюшни, и от конюшни до плаца) прекрасно зная, что ведут работать. Но включала не потому, что требовали что-то запредельно сложное, а потому что вообще испытывала дискомфорт от всего этого. Там надо мозг включать, а ей неохота. Лупить её за это, пробивать было совсем неэффективно. Чем больше лупишь и настаиваешь с позиции физической силы, тем упрямее она стоит, начинает пятиться, делает попытки вырваться и в общем всем телом показывает, что с такой позицией она говорить не хочет. И кмк, если бы продолжать, то получишь "дурноходячую" с человеком лошадь. А там туша килограмм под 600. А надо, чтобы её потом дети спокойно могли бы вести.

Я долго билась с ней. Около полугода. Хлыстом только подсказывала, что хочу: стоя у бока, высылала хлыстом по бедру как если бы я сидела в седле. То есть, без особого размаха. Конкретно получала она только когда пыталась забить на меня болт и свалить, т.е. пыталась нагло нарушить дисциплину, уже установленную. Хлыстом по шее получала, пару-тройку раз наотмашь, с голосовым подкреплением, голоса всегда было больше. Но это было редко, хватало надолго такого наказания)

а так просто перебарывала её упорство тем, что я упорнее. Ты можешь сколько угодно тут стоять, но я доведу тебя туда, куда мне надо. И нудно раз за разом требовала "Идем!Идем!Идем!" И гнула её, и хлыстом подсказывала и голосовую команду всякий раз подавала. Как пошла, стронулась с места - хвалила.

Через полгода где-то уже водила её без хлыста. И дети водили успешно)
Хотя вот со стороны кобыла просилась пробиваться.
Под седлом похожее было, но и там пробивание вело бы вникуда.

 

[Bettel]

Про стремление занять в иерархии место повыше уже писали. Но моя первая мысль была - просто лень. И другие интересы. Если лошадь знает, что ее не заставят, то зачем ей делать то, что не хочется? Исключительно чтоб сделать человеку приятное? А может, она не в настроении?

Нуууу, вот, меня учат так в контексте верховой езды . Если лошадь ленится, то одного-двух резких воздействий (например, шпора под хлыст) более, чем достаточно, чтобы лошадь лениться перестала и чтобы донести мысль, что человек не для галочки. А вот если лошадь дерется и отчаянно сопротивляется, то это уже не лень. Ибо драка требует сил и много сил и вот тут всадник должен задуматься, что происходит.
Вот я могу привести свой чайницкий пример. Когда я впервые села на одного коня, он меня не вез. Замыкался. Можно его конечно было начать пробивать до умопомрачения, но вся беда была в том, что я зажимала шлюс, а конь чувствительный, как только меня разжали, конь спокойно побежал. Но это так сказать более менее очевидный вариант, а ведь есть куча неочевидных или накопленных .

 

[Чудь]

Если вы этого никогда не видели, это не значит, что такого не существует, да?
Я, например, такое видела вот только что, закончилось все тем, что от лошади с заездкой вообще пока на год отстали.
А лупить такое проблемное в заездке хлыстом, это, скажем мягко, контрпродуктивно, если оно уже и так полчаса бежит галопом не останавливаясь, то скорее убьются оба (и лошадь и всадник) от лупления, чем оно остановится.

Я извиняюсь, конечно, но я написала "не видела".
Почему вы все прочитали - "не существует", не знаю. Не видела, это значит не видела. А про лупление высаживающей лошади у меня там дальше написано, что это бессмысленно
Прочитали, нашли второй смысл и спорите с ним хором.. Я пишу о своем опыте, о том, что видела и с чем сталкивалась. Не вижу смысла писать о том, о чем предполагаю, что додумываю и так далее.

 

[Снегурочка]

Разумеется, демонстративный отказ идти на плац означает, много менее ярких сигналов было пропущено. Но мы не можем включить машину времени и исправить что-то вчера, мы берем ситуацию какая она есть здесь и сейчас. К тому же пропускает сигналы часто один, а исправлять последствия приходится другому.
Bettel, и вы уверены, что лошадь в этой ситуации надо именно успокаивать, что она в этот момент нервничает, чего-то боится?))))
Если что, я способов для такой ситуации знаю много, но давать советы в общем виде не возьмусь. Потому что иногда действительно получается перехитрить (сгибания в данном случае относятся именно к категории перехитрить, а не успокоить, согнутой лошади сложнее сопротивляться высылающим средствам и засвечить в согнутом состоянии тоже сложнее). Но если лошадь откровенно бросает вызов, все эти хитрости только убеждают ее в человеческой слабости. Вызов обычно бросают либо жеребцы, либо мерины, но в которых осталось очень много от жеребца.
Правда, одну кобылу такую тоже знала. Буденновскую, поздно заезженную, лет в 6.

 

[Bettel]

Bettel, и вы уверены, что лошадь в этой ситуации надо именно успокаивать, что она в этот момент нервничает, чего-то боится?))))

А почему нет ? Сопротивление порождает общее напряжение мышц и ментальный настрой лошади, а боковые сгибания расслабляют лошадиное тело и "мозг", сбивают настрой сопротивляться.

Но если лошадь откровенно бросает вызов, все эти хитрости только убеждают ее в человеческой слабости.

Видела не раз, как и жеребцов именно занудно успокаивали, типа "я не буду с тобой драться, я буду просто занудствовать до умопомрачения". Я даже слышала мнение, что драться с жеребцами - это себя не любить . Многие жеребцы любят чувство бурлящего тестостерона и адреналина, борьба - это своего рода кайф. Пробивая, ты как ни странно, удовлетворяешь это желание. А если спокойно гнуть свою линию, то ты не поддерживаешь игру "а давай подеремся", а говоришь, что у тебя вагон времени, и вы тут заночуете, если что, но сделаете то, что надо человеку. Это я слышала именно от тех, кто работает в основном с жеребцами, если что .

 

[Летучая я]

Да это со всеми работает)

 

[Снегурочка]

Угу, я тоже такое слышала. И если драка растягивается надолго так и будет. Мой личный опыт неоднократно меня убеждал, что надо придумать что-то такое чтобы долго драться не пришлось. Долго - это плохо, это поражение человека. Даже если сегодня мы прошли после того как полчаса пободались, завтра все начнется снова.
Если что, я всегда начинаю с "мягких методов". Получилось - отлично. Но было несколько ярких случаев, которые меня убедили насколько же все лошади разные.