Болезнь Гиппомания. Хроническое ...

[AirKiss]

Блин, и об этом Спицын говорит в том интервью, на которое я сослалась (!) язык отсох повторять

Да что ж вы себе кумира-то сотворили?

У вас и ваших единомышленников сложилось в голове устойчивое представление о продажности науки, во всяком случае социальной.

О боже, я ж совсем о другом писала! Как раз о том, что это НЕ продажность, что ни один историк не способен жить, мыслить и работать в вакууме...

Сами вы не учёный и не историк, подозреваю, среди ваших знакомых нет историков, но вы убеждены, что правы. Почему? Потому что. Ну... тоже аргумент

Зато у меня есть за плечами истфак СПбГУ (а еще диплом пиарщика - и я бы в контексте того, куда уходит разговор, скорее обсуждала бы не исторические факты и их интерпретации, а то, как информационное поле и видеоряд контента формирует образы в сознании обывателей), множество знакомых историков и ученых из других областей знаний - специфика работы обязывает.

А вы зачем-то уперлись в одну медийную личность и его ролик в интернетах...

 

[Швед-нибенимеда]

А вы зачем-то уперлись в одну медийную личность и его ролик в интернетах...

Он очень кстати пришёлся в тему разговора. Могу других подтащить, но думаю, результат будет тот же

 

[Швед-нибенимеда]

Я говорю про субъективность точки зрения любого учёного, особенного в случае социальных наук.

Как точка зрения учёного может повлиять на архивные данные о количестве жертв репрессий? Никак. А если повлияла, то это не учёный. Вот я о чём

 

[Швед-нибенимеда]

Сори, что ещё одним постом, но цитата не вставляется при изменении поста

и я бы в контексте того, куда уходит разговор, скорее обсуждала бы не исторические факты и их интерпретации, а то, как информационное поле и видеоряд контента формирует образы в сознании обывателей

Нет. Разговор начался с количества жертв репрессий, именно с исторического факта. Если 1600 священников- жертв красного и белого террора превращается в сознании обывателя в 320 000 убитых большевиками, всё, гуано уже залито в бошки, сделать ничего нельзя

 

[zara]

Ой, девочки, ну вы даете.
Наташ, после твоей "упертой рекламы" Спицына слушать вообще не хочется. Такое ощущение, что у него какое то жесткое безальтернативное мнение, которое производит на барышень сильное впечатление. Ну нафиг. Не буду.
Что такое наука?
Это то, что изучает причины явлений. Причины, а не явления. Ну, да, для этого сначала надо как минимум предположить явление (событие). Изучить возможные и причины явления, применить или объяснить.
Вот можете кидать в меня тапки, а для меня история в принципе не наука. По крайней мере та, о которой сложилось представление в обществе и которое поддерживается говорящими головами. Перечисление событий и подтягивание под них авторитетных мнений для их объяснения и подтверждения.
Первоисточников практически нет, ибо все записано со слова, переписано сто раз с учетом мнения современников, а то и на заказ. То есть, глубоко субъективные вещи. Потому история предлагает объяснения событий, но не может подтвердить их предпосылки. Да и сами события зачастую в реальности выглядели не так, как описаны, в том числе очевидцами.
В общем, не о чем тут спорить. Вы фактически спорите об источниках полученной вами информации, чей источник главнее. Имхо, это глупо. Ничье субъективное мнение не может претендовать на истинное.
И, вот по мне, мнение говорящих голов, даже умных голов, у меня в цепочке доказательств будет стоять на последнем месте. Я могу это мнение учесть в своих исследованиях, но не больше. Или отнестись как к увлекательной литературе.
Уймитесь. Вы уже по кругу ходите
Смысл?

ЗЫ. Я, как следователь, при допросе могу по разному написать то, что говорит подозреваемый. Просто с разным акцентом. И это всегда будет отчасти с моей субъективной оценкой или умыслом. И мы получим документ, который не будет отражать реальность от слова совсем.
Более менее истинной может быть только статистика, но и она подгоняется под "заказ"....

 

[AirKiss]

Как точка зрения учёного может повлиять на архивные данные о количестве жертв репрессий? Никак. А если повлияла, то это не учёный. Вот я о чём

Очень просто. И точка зрения, и самомнение, и квалификация, и доступность источников.

Вы поймите, архивные данные не равно истина в последней инстанции. Это просто документы эпохи. Источники.
Так вот, историк Х берет документ У и читает там: "В деревне такой-то репрессировано столько-то человек". Это данные источника. Дальше этот историк может тасовать и подавать этот факт как угодно. Может поднять данные переписи - и выяснить, что источник недостоверен, т.к. на тот момент такой деревни не было / в ней жило меньше человек и т.д.
Может привести в сравнении, что в % к населению страны - это ни о чем.
Может копать в другую сторону - и выяснить, что репрессированные, например, представители банды.

Вот, к примеру, Иван Грозный - замучил и поубивал Х людей. Данные, факт, самодур и убивец. А другой историк берет и подает в контексте общей обстановки в то время - и выясняется, что в "просвещенной Англии" за тот же период людей казнили в разы больше. И всё, уже другая интерпретация - другая окраска.

Он очень кстати пришёлся в тему разговора. Могу других подтащить, но думаю, результат будет тот же

О боже, не надо говорящих голов с ютубов ) Как говорится, не читайте до обеда советских газет... То, что вы тащите, это не наука, а развлекательный контент. Комеди клаб "для умных".
Но если взять научную литературу по любой теме - вот прям заморочиться, с подборкой публикаций, монографий - то выяснится как раз то, что не все однозначно.

Если 1600 священников- жертв красного и белого террора превращается в сознании обывателя в 320 000 убитых большевиками, всё, гуано уже залито в бошки, сделать ничего нельзя

Вот то, что оно превращается в сознании обывателя - это как раз и есть работа с общественным сознанием. Пиар, если кратко.
Только тут нужно очень аккуратно - обыватель у нас кто? Какой-то один индивид? Два? Десять? А кто не обыватель?
А если вот условный Вася верит в это, условный Петя не верит, а условному Коле вообще пофиг - что в остатке-то?
Каждый выбирает ту точку зрения, которая ему нравится. Тот, кто хочет разобраться, не опирается на один источник информации - и делает свои выводы (а не верит выводам сказанного с экрана).

 

[Швед-нибенимеда]

Вот можете кидать в меня тапки, а для меня история в принципе не наука

Тааааня... Ну как так? История главнейшая из наук. В общем, получи от меня заслуженный тапок! Вернее, шлёпанец, за неимением тапка

Вы фактически спорите об источниках полученной вами информации, чей источник главнее. Имхо, это глупо. Ничье субъективное мнение не может претендовать на истинное

А я пока никаких источников в противовес моим не получила Началось-то с Солженицына, это точно не источник. А больше ничего

Вы поймите, архивные данные не равно истина в последней инстанции. Это просто документы эпохи. Источники.
Так вот, историк Х берет документ У и читает там: "В деревне такой-то репрессировано столько-то человек". Это данные источника. Дальше этот историк может тасовать и подавать этот факт как угодно. Может поднять данные переписи - и выяснить, что источник недостоверен, т.к. на тот момент такой деревни не было / в ней жило меньше человек и т.д.
Может привести в сравнении, что в % к населению страны - это ни о чем.
Может копать в другую сторону - и выяснить, что репрессированные, например, представители банды.

Конечно, не истина в последней инстанции. Поэтому настоящие учёные не считают западло менять точку зрения в случае появления новых, ранее неизвестных источников. Поэтому и Карамзин давно превратился из историка в самостоятельный источник, после его Истории государства Российского столько всего было открыто и изучено. Но я не встречала достоверных данных, подтверждающих то количество заключенных в лагеря, которое приводить, например, Солженицын. Вот у Пыхалова всё со ссылками на архивы и статданные. Кто-нибудь смог опровергнуть? нет

О боже, не надо говорящих голов с ютубов ) Как говорится, не читайте до обеда советских газет... То, что вы тащите, это не наука, а развлекательный контент. Комеди клаб "для умных".

А что я должна тащить на форум? ссылки на чьи-то монографии? Кто их будет читать из присутствующих? А посмотреть ролик, где грамотно, при этом доступным языком и в меру эмоционально до слушателей донесут важные факты о советской истории, разоблачат очередной миф, очень полезно и эффективно, я считаю
В вас говорит снобизм историка, имхо ) Это не в обиду, сразу скажу)

Только тут нужно очень аккуратно - обыватель у нас кто? Какой-то один индивид? Два? Десять? А кто не обыватель?

Все обыватели. Профи в своём роде деятельности и обыватели во всём остальном. Во до всех и нужно доносить базовые знания. Раньше, в советское время, с этим успешно справлялась школа, а теперь в школе Солженицына изучают...позор((

 

[AirKiss]

В вас говорит снобизм историка, имхо ) Это не в обиду, сразу скажу)

Я в принципе не обидчивая ) тем более в форумных беседах )))
Кстати, историком я не стала, так что это не оно. Это скорее профдеформация пиарщика)

Мы с вами, кстати, об одном и том же - только как-то так выходит, что оказываемся "по разные стороны".

Раньше, в советское время, с этим успешно справлялась школа

Ой ли? История в советской школе - как раз была весьма с перекосами. Да даже не в школе. До сих пор помню учебник для вузов по истории Древнего Рима, где марксизм-ленинизм на каждой странице.

 

[Швед-нибенимеда]

Ой ли? История в советской школе - как раз была весьма с перекосами. Да даже не в школе. До сих пор помню учебник для вузов по истории Древнего Рима, где марксизм-ленинизм на каждой странице.

Не поспоришь. Но перекосы есть всегда, а база всё-таки была правильная

 

[Зюлейка]

Наташ, после твоей "упертой рекламы" Спицына слушать вообще не хочется

Вот поэтому я не читала и не смотрела ни "Гарри Поттера", ни "Властелина колец" и знаю людей, которые не читали Ильфа и Петрова.
Насчёт Спицына я скажу, что сейчас его в интернете очень много, но он стал повторяться.
Аналогично - с Фурсовым. Подсовывают нам его лекции Бог знает какого года, а новые (судя по упоминанию им свеженьких событий) - всё о том же.
@AirKiss , а Плутарха Вы в ВУЗе изучали? (просто интересно)

 

[AirKiss]

Но перекосы есть всегда, а база всё-таки была правильная

Просто была идеология - и под нее всё выстраивалось. А у нас до недавнего времени с этим были проблемы. Сейчас стало что-то вырисовываться - но такие вещи можно увидеть и оценить только "на расстоянии" - когда пройдет время и будет ясно, куда пришли.

 

[Швед-нибенимеда]

Просто была идеология - и под нее всё выстраивалось. А у нас до недавнего времени с этим были проблемы. Сейчас стало что-то вырисовываться - но такие вещи можно увидеть и оценить только "на расстоянии" - когда пройдет время и будет ясно, куда пришли.

Опять, соглашусь. Но базовые-то знания нам давали очень хорошо, как ни крути. Современные дети..ёлы, да они основ мировой истории не знают. И российской тоже. Моя подруга много-много лет работает учителем истории. Говорит, уровень знаний школьников настолько низкий, что просто руки опускаются. Деградация нации, вот что это((
Мой племянник, ему 16, проявил некий интерес к истории. Я обрадовалась, сразу подсунула ему первый ролик из цикла о смутном времени Гоблина-Пучкова с Жуковым. Интересно, доступным языком, даже смешно местами. Подростку должно зайти. Если зацепит, может, тогда и книжки читать приучу. Пока с чтением книжек туго((

 

[Dikarka]

О боже, не надо говорящих голов с ютубов ) Как говорится, не читайте до обеда советских газет... То, что вы тащите, это не наука, а развлекательный контент. Комеди клаб "для умных".

Какое любопытное мнение. Как раз хотела привести в пример Егора Яковлева, который с прошлого года как раз ведет спецкурс в СПБГУ и защитился, и выступал экспертом в судах по геноциду, публикует и переводит новые документы по "плану голода" и прочее, но теперь смысла не вижу. Ибо он не просто говорящая голова с Ютуба, а еще и пруляризатор, развивает огромный канал "Цифровая история" и фестиваль. Где именно корректная обработка разноплановых источников, конкретно в его работах в принципе эмоции приглашены и максимальная паучность в популярной форме.
Но, вижу, не в коня корм, раз "для умных".

 

[Швед-нибенимеда]

Какое любопытное мнение. Как раз хотела привести в пример Егора Яковлева, который с прошлого года как раз ведет спецкурс в СПБГУ и защитился, и выступал экспертом в судах по геноциду, публикует и переводит новые документы по "плану голода" и прочее, но теперь смысла не вижу. Ибо он не просто говорящая голова с Ютуба, а еще и пруляризатор, развивает огромный канал "Цифровая история" и фестиваль. Где именно корректная обработка разноплановых источников, конкретно в его работах в принципе эмоции приглашены и максимальная паучность в популярной форме.
Но, вижу, не в коня корм, раз "для умных".

Обожаю Егора Яковлева. Взрыв мозга произошёл после разбора Пиковой Дамы, а потом Евгения Онегина
Его работа по изучению геноцида советского народа во время Великой Отечественной это вообще must seen для всех без исключения. А то у нас до сих пор некоторые ноют "пили бы сейчас баварское", слушать противно

 

[Людмилка]

Моя подруга много-много лет работает учителем истории. Говорит, уровень знаний школьников настолько низкий, что просто руки опускаются.

А кто им эти знания дает? Учитель.
Очень много зависит от того, как этот материал преподносят.

 

[Швед-нибенимеда]

А кто им эти знания дает? Учитель.
Очень много зависит от того, как этот материал преподносят.

К сожалению, учитель не может выйти за рамки утверждённой программы и утверждённого же учебника. А от учебников волосы шевелятся