Бронхолегочные заболевания

[hip]

в ингаляциях будесонид нам хорошо помог.

 

[Cinnamona]

Поддержу мысль, высказанную @Trof - насчет слишком общего названия болезни и невозможности точно понять, где что и как. Поэтому, мне кажется, всем совершенно разные лекарства помогают, а кто-то даже пишет, что стероиды не работают (чего просто не может быть при астме-то) - ну потому что не от того лечат, грубо говоря. При классической ХОБЛ (астме) должна помогать комбинация стероиды+бронхорасширяющие, это подтверждают даже самые современные исследования. Ничего лучше ни для людей, ни для животных вроде не придумали.
И точно так же лучше всего "работает" избавление от аллергенов и токсинов, на которые реагирует лошадь. Про это тоже тысячи статей и исследований написаны. Но эти аллергены тоже у всех разные. Кто-то реагирует на сосну (очень мощный аллерген, да), а кто-то хорошо дышит в окружении сосен или на сосновых опилках. Кто-то реагирует на опилочную пыль, а кто-то нет, что ни делай (мой классический хоблик даже на мебельные опилки никак не отреагировал). Дым почти для всех хобликов провокатор как минимум кашля (впрочем, даже человек от дыма в нос будет кашлять).
Основные токсины давно известны - сенная пыль (№ 1) и грибок (№ 2). И если, скажем, на конюшне когда-то было плесневелое сено (случай прошлого года), даже после новой партии или нового урожая грибковая пыль никуда не денется - а люди могут удивляться, почему при хорошем сене продолжаются приступы. Полную дезинфекцию же далеко не все делают, правда?
Навозницу нельзя устраивать рядом с конюшней, объем воздуха на конюшне должен быть достаточным для имеющегося поголовья, местность вокруг конюшни должна хорошо проветриваться и кому-то КСК в окружении леса не подходит из-за плохого воздухообмена, да куча таких деталей. Вплоть до наличия мусорного полигона в 20-30 км от конюшни. Невозможно всё учесть. Но если приступы продолжаются, несмотря на все усилия, значит надо менять конюшню. А еще лучше - климатическую зону. ХОБЛ еще называют "болезнью Северного полушария" из-за перепадов погоды и необходимости закрытого содержания зимой. И старое определение "болезнь конюшенного содержания" тоже никто не отменял, самые наисовременнейшие исследования о природе ХОБЛ все равно заканчиваются словами про грамотное содержание, без провоцирующих болезнь аллергенов и эндотоксинов.

 

[Анюта М]

Вроде да, все известно, но, к сожалению, все равно очень много дремучести Лошадь закашляла? Ой, пусть не гуляет, простудилась, наверно. Вет (якобы специализирующаяся на дыхликах) приезжает, назначает препараты и велит держать в деннике... Пока хозяева не понимают, что лошадь уже дышит животом, перепала, а заодно от отсутствия движения артроз ухудшился. "Кашляет - это солодку надо подавать?" - говорят про лошадь, живущую в теплом, влажном и душном помещении с аммиаком, к тому же почти не работающую. "Вет сказала, что тут уже ничего не сделаешь" - грустно гладят задыхающуюся лошадь, дышущую за 40, которую продают из конюшни с пыльным сеном, грибком по стенам, минимальным выгулом, когда конюху не лень, и средненькой отбивкой. Продают, поселяют в летнике, проливают сено - и лошадь волшебным образом излечивается буквально за сутки. "Вет назначила ингаляции и кучу препаратов, переезжать запретила, т.к. он не выдержит переезда" - лошадь даже не может есть, настолько ей плохо, а когда в итоге все-таки переезжает, быстро входит в ремиссию. "Дыхликам давать полнормы сена", "снять с овса, овес греет, а им нужно охлаждение" (рекомендация вета), "дыхлики у нас едят моченое сено" (а их соседи справа и слева сухое и пыльное), "может это поначалу и было аллергией, но сейчас главная проблема - мокрота, которую нужно выводить ингаляциями и травками," (слова вета, назначающего препараты и не дающего рекомендаций по содержанию), "на конюшне закашляло несколько лошадей - это мини-эпидемия, которую надо лечить антибиотиками" Итд. Это все реальные примеры из жизни. Хотя вроде бы все всем давно известно.
Или другие истории. Люди очень ответственные, вдумчивые, начитанные, много лет поддерживают ремиссию дыхлику и да, сталкиваются с тем, что ситуация меняется, надо под нее подстраиваться. За это время у них появляется много наработок, супер-ценных для остальных, они могут навести на мысль где искать. Кто-то в теме давно, а кто-то только столкнулся с этим только что, хочет разобраться. Острый приступ веты могут снять, но по поддержанию ремиссии больше опыта у тех, кто непосредственно этим занимается, ветов на это не вызывают. Тут как раз истории одних могут быть полезны для других

 

[птуся]

Ань,получается чаще виноваты веты?
Запрещают гулять,переезжать,а хорошие хозяева тупят и не видят,в каком дерьме живет их любимая лошадь,а ХК вообще ни при чем.
Шикарно.

 

[Анюта М]

Ларис, не люблю искать виноватых. Зато люблю делать информацию доступной. Все мы когда-то были чайниками, все пересматривали свои взгляды и на содержание, и на работу, и на лечение, и я буду очень рада, если собранная мной информация кого-то натолкнет на мысль, которая раньше в голову не приходила, и именно это улучшит жизнь его лошади. Я говорю, мы как средневековые музыканты - ездим везде, со всеми общаемся, слушаем истории и передаем их от одних другим, стараемся контачить людей, у кого есть вопросы, с людьми, у кого есть ответы
Фактически, эта тема была создана для такого же обмена опытом, как и весь этот форум

 

[Trof]

В первую очередь, имхо, нужно правильно определить в чем и где именно проблема изнутри. А у нас бронхоскопия стоит как постой. Не каждому доступно.
И дальше общие рекомендации по лечению, как показала практика, тоже не всем подходят. И только от владельца зависит готов он скупать коробками лекарства и экспериментировать. Врач не может заставить это сделать.

 

[sevmek]

а для меня очень показательно, что когда не было частных коней, а все было государственое - то и хобла не было, кони работались под всадниками, и не было выгула 24 на 7. даже по одному часу не было, тогда встретить коня с эмфиземой была очень большая редкость, что изменилось с тех пор?

 

[Lunam]

Уровень диагностики, возможно

 

[Trof]

а для меня очень показательно, что когда не было частных коней, а все было государственое - то и хобла не было, кони работались под всадниками, и не было выгула 24 на 7. даже по одному часу не было, тогда встретить коня с эмфиземой была очень большая редкость, что изменилось с тех пор?

Странно, что при левадном табунном содержании почти круглосуточно, в деревне (грубо говоря), у части лошадей была эмфизема. Может мы на разных планетах с Вами живем? дада, именно когда все было государственное.

 

[sevmek]

Троф, мы говорим о кск цска. пЛАНЕРНАЯ. бИТЦА, и прочее, и было это в годах так ... 80-х, в частности, на Планерной был один с эмфиземой и он был в то время частный , выкуплен с опытов, больше ни у одной лошади не было даже признаков хобла

 

[Trof]

для меня очень показательно, что когда не было частных коней, а все было государственое - то и хобла не было

Где-то в Ваших сообщениях на всем форуме существует еще это дополнение к фразам "никогда не было, да ни в жизнь".

мы говорим о кск цска. пЛАНЕРНАЯ. бИТЦА

Я вот читаю каждый раз и поражаюсь. Я, вроде, тоже с лошадьми не со вчерашнего дня, и 80-е застала в том числе. Но коней с болезнями легких было тогда много. Что на полностью конюшенном содержании, где в городе не было левад, что в конюшнях загородных, где они гуляли круглосуточно.
Вы будьте добры тогда, в каждое подобной фразе о "а вот в наше время хобла не было, не то что сейчас" дописывайте, что говорите о нескольких конкретных конюшнях в конкретном городе.

мы говорим

и да, кто именно "мы говорим"? и где это значится, что у вас тут междусобойчик по обсуждению пары конюшен.

 

[drezden]

Так может это как раз респираторный ацидоз был? Тяжело дышать - мало углекислого газа выдыхается - более кислая среда в организме - привет, ионизированный кальций, которым организм пытается сделать среду более щелочной? А магний же тоже защелачивает? Может поэтому и помогает?

а вы предыдущих моих постов не помните?
ацидоз и алкалоз не болезни, это такое же следствие, как и вторичный хобл и печень.
и не углекислый газ причина ацидоза, а молочная кислота.
кальций не делает среду более щелочной. ионизированный кальций следствие вымывания карбонатного буфера из костей.
а калий тогда каким макаром вылез?

 

[sevmek]

Троф, вы где их видели? с болезнями легких? я говорю, что на Планерной был один частный конь в 80-х, выкуплен с опытов, у него была глубокая эмфизема, из 160-ти коней , которые тогда стояли на этой базе, все лошади принадлежали профсоюзам, выгула не была вообще,
в ЦСКА, тоже в эти годы не видела коней с такой проблемой, про ипподром не могу сказать, там много конюшен было много, про Битцы, на тех отделеинях, что была - не видела хобликов, а это, согласитесь, большие комплексы, а не конюшни на 30-40 голов, я не пытаюсь кого-то обвинить, для меня удивительно это явление, что сейчас на любой , даже небольшой конюшне есть хоблики, даже с выгулом 24 на 7

 

[птуся]

слушаем истории и передаем их от одних другим, стараемся

А,тогда понятно,что у людей всегда кто-то виноват другой.
Веты,видимо,чаще всего.

 

[Trof]

Троф, вы где их видели? с болезнями легких?

Вы не поняли моего сообщения?
Вы везде пишете "не было в совдепии эмфиземы". И позиционируете это так, будто ее вообще не было. нигде. по всей россии. И Вам одной почему-то это известно. И Вы упорно везде именно это пишете.
А оно оказывается, Вы все это время говорили исключительно о паре конюшен.
ну так в следующий раз, когда будете писать про то, что "в наше время не было эмфиземы", Вы сразу дописывайте, что это ваше личное мнение, основанное на опыте всего пары конюшен.

 

[sevmek]

Троф, я вас поняла прекрасно, пара конюшен в то время, о которых вы говорите - это большие комплексы, не в 20 голов, коих сейчас много, и даже не в 40, это спортивные комплексы, о которых я говорю, и те , кто знает это время, был в нем - это достаточно большая масса конников, я никого не обвиняю, я пытаюсь найти закономерность - что изменилось, почему так много стало хобликов, это зависит от конюшни. владельца? можно только позавидовать теперешним владельцам - они больше разбираются в анализах, в подкормках, у них много возможностей по препаратам

 

[Sara]

а калий тогда каким макаром вылез?

Я немного потерялась. Сначала Вы писали

лошадь ловит недостаток магния, а без него не усваивается кальций и калий

Потом:

шкалит только калий и щелочная фосфотаза - потому что я не сразу догадалась убрать лизиноприл и циннаризин.

Может, поэтому и вылез?
Вообще при ацидозе почки выводят меньше калия (потому что ионы калия тоже защелачивают среду, плюс к этому больше калия переходит из внутриклеточного пространства в межклеточное (кровь))

и не углекислый газ причина ацидоза, а молочная кислота.

Причин ацидоза (и алкалоза) может быть вагон и тележка - питание, молочная кислота, сбой в работе почек. В том числе дыхательная недостаточность, так же как гипервентиляция может быть причиной алкалоза.

кальций не делает среду более щелочной. ионизированный кальций следствие вымывания карбонатного буфера из костей.

Очень даже делает. А зачем в половине антацидов кальций кладут? А зачем в кислую почву доломитку вносят? А какая pH крови была при высоком ионизированном кальции? (сорри, может Вы писали, а я пропустила?)
Выход кальция из костей при ацидозе происходит очень быстро, что заставляет по крайней мере предполагать, что это вполне себе физико-химический процесс. (Но здесь не буду прям настаивать, хотя как положительно заряженный ион он должен снижать кислотность... по идее... потому что катионно-анионная разница поддерживается на неизменном уровне в организме).
Плюс при ацидозе уменьшается способность альбумина связывать кальций (потому что идет конкуренция со стороны ионов водорода H+), поэтому повышается именно ионизированный кальций.

а для меня очень показательно, что когда не было частных коней, а все было государственое - то и хобла не было, кони работались под всадниками, и не было выгула 24 на 7. даже по одному часу не было, тогда встретить коня с эмфиземой была очень большая редкость, что изменилось с тех пор?

Хобла не было, а "эмфизема" очень даже была. Также как язвы и гастрита "не было", но колики были обычным делом.
А в Битце и на Планерной эмфиземников было мало, скорее всего потому что их быстро отправляли на какие-нибудь "луга". Ближние или дальние.

 

[Cinnamona]

Тут как раз истории одних могут быть полезны для других

Так тут тема на 108 страниц про это. И отдельные темы по частным случаям. И россыпь темок "Лошадь закашляла, помогите!". Просто со временем сюда приходят новые коневладельцы и новые юзеры, вот и создается ощущение бесконечной безысходности. Но это просто новые люди. А те, у кого лошадь еще не кашляет, про ХОБЛ не читают - нет болезни, нет проблемы. Они пока не понимают, что именно эту болезнь можно предотвратить грамотным содержанием, т.е. это одна из немногих болячек, о которой ВСЕМ надо хоть что-то знать заранее, для профилактики. А таких обзорных материалов, вплоть до статей в популярных изданиях, очень много. Надо просто обращать на них внимание.
Я своего хоблика давно называю "канарейкой в забое" - если он реагирует, значит, в конюшне что-то не так. Но убедить в этом владельцев некашляющих лошадей невозможно. Они просто не понимают. "А наши не кашляют". Ну так и мой до 14 лет не кашлял...

 

[drezden]

Я немного потерялась. Сначала Вы писали

Потом:

Может, поэтому и вылез?
Вообще при ацидозе почки выводят меньше калия (потому что ионы калия тоже защелачивают среду, плюс к этому больше калия переходит из внутриклеточного пространства в межклеточное (кровь))



Причин ацидоза (и алкалоза) может быть вагон и тележка - питание, молочная кислота, сбой в работе почек. В том числе дыхательная недостаточность, так же как гипервентиляция может быть причиной алкалоза.


Очень даже делает. А зачем в половине антацидов кальций кладут? А зачем в кислую почву доломитку вносят? А какая pH крови была при высоком ионизированном кальции? (сорри, может Вы писали, а я пропустила?)
Выход кальция из костей при ацидозе происходит очень быстро, что заставляет по крайней мере предполагать, что это вполне себе физико-химический процесс. (Но здесь не буду прям настаивать, хотя как положительно заряженный ион он должен снижать кислотность... по идее... потому что катионно-анионная разница поддерживается на неизменном уровне в организме).
Плюс при ацидозе уменьшается способность альбумина связывать кальций (потому что идет конкуренция со стороны ионов водорода H+), поэтому повышается именно ионизированный кальций.

так, я сначала обозначу, что если я на ваш вопрос не продолжила спорить - значит я согласилась)
Лошадь получала лизиноприл, который блокировал альдостерон - который нужен для "утилизации" калия. Т.е. действительно магний поднял усвоение калия, но без альдостерона он начал плавать в свободном виде. При отмене лизиноприла симптомы высокого калия ушли за пару дней.
Т.е. я замечательно компенсировала недостаток магния и его последствия введением лизиноприла и циннаризина - конь провел на них 3 месяца, и только с введением магния показал, что таблетки стали лишними.
Карбонаты реагируют как слабые соли с сильными кислотами организма, образуя соль, воду и углекислый газ - это основа реакции антацидов, типо мела, а не наличие в них кальция.
Ион кальция и кальций в составе соли - это 2 разных кальция. Ион кальция сам по себе не является ни кислым ни щелочным, кислотность крови определяется концентрацией ионов H+. А карбонатный буфер организму нужен для захвата карбонат иона, а не ионов кальция.
По эритроцитам - они тоже одни из буферов. Но они распадаются в кислой крови - в итоге и происходит то самое отравление гемоглобином, о котором я писала выше.

Я и пишу поэтому подробно - я не знаю, что было началом, но большую часть жизни лошадь, находясь в благополучной конюшне по микроклимату, не болела - а с выходом на сладкую траву - приобрела со временем симптомы, которые модно сейчас называют ХОБЛ, но которые "стандартно" вообще не снимались.

Серетид я кстати тоже пробовала - реакция была еще круче, чем на декс...зажало бронхи так, что еле дышал.

Может причина в недостатке магния. Может быть - в недостатке кальция - и мы в итоге приобрели гастрит на фоне спазмов кишечника при его недостатке (были колики дважды летом). И этот же недостаток вызвал спазм бронхов, что в итоге и привело к закислению крови. Может быть бронхи отекли от болезни и закисление с массовыми нарушениями началось из-за гипоксии. Я не знаю, что было первым, но пока что смесь MgO и CaCО3 в еду дали самый хороший и быстрый результат, что по дыханию, что по набору веса, что по нагрузке на печень, которой явно стало легче.

 

[Trof]

это спортивные комплексы

я никого не обвиняю, я пытаюсь найти закономерность - что изменилось, почему так много стало хобликов, это зависит от конюшни. владельца?

Могу объяснить как это понимаю я, если интересно.
Просто в те времена в комплексах или на ипподромах лошади должны были работать. Неработающие лошади отправлялись или рожать, или на другие луга. У государства было все просто. Поэтому обыватели и не видели большого количества хобликов. Те единицы могли быть любимчиками владельца, начкона и т.п.
Сейчас же частные владельцы не все готовы отправлять на луга. Поэтому лечат. Соответственно, подстраивается и остальная "система" - врачи, анализы, лекарства, подкормки, техника.