Что такое "прокат"?

Прокат выполняет две функции:
1. катать (во всех смысла этого слова)
2. обучать ВЕ (зависит от уровня тренера, лошади, условий обучения и т.д.)
И каждая конюшня или выбирает одну из функций или пытается их совмещать
 
рыжий веник написал(а):
Эгоистка, а что Вас собственно возмущает? Вытащенная из текста цитата ,может и не очень понятна... О людях "использующих лошадь для прогулок" и т.д. вообще в данном случае речи не шло. Их никто ни в чем не упрекал, и не обвинял. Каждый волен делать свой выбор и одно ничуть не хуже другого.
А что, собственно, удивляет :) ? Рискнули «навлечь на себя массу негативных эмоций» - и навлекли. Должна признаться, что в Вашем последнем посте два последних предложения мне нравятся. Но думаю, что они несколько противоречат предыдущему посту, в котором рост числа «любителей кататься в парке» и уменьшение числа любителей посоревноваться явно оценивается, как негативная тенденция. Да и о переходе от проката спортивного направления («с претензией») к прогулочному прокату говорится, на мой взгляд, как-то пренебрежительно. Подумаешь, подготовить прогулочную лошадь –«закупить тяжиков, выдрессировать их бегать друг за другом» :wink: …

Если уж на то пошло, то лично мне тенденция к увеличению прогулочного направления как раз нравится. Во-первых, из субъективных соображений, потому что лично мне она ближе и понятнее. Во-вторых, потому что такое использование лошади может стать более массовым, а я за массовость верховой езды и вообще за то, чтобы в нашей жизни как можно чаще и обыденнее присутствовали животные, чтобы они были как можно ближе к нам. И в-третьих, все-таки страсть к сравнению себя с другими и к действиям напоказ вызывает у меня некоторое чувство отторжения, как не самое лучшее человеческое качество.

Кстати, еще в одном Вы правы: распространившееся стремление лететь «с нуля в поля» - это полное безобразие, и идет оно от повального невежества. Просто необходим массовый ликбез по ТБ общения с лошадьми (да и не только с ними). А то иногда создается впечатление, что окружают идиоты, для которых животное – либо жуткий монстр, которому вообще не место рядом с людьми, либо «друг человека» со всеми вытекающими (добрый, преданный и т.п. – протянул руку и погладил, сел и поехал без вопросов).
 
А "люди использующие лошадь для прогулок" и "любители покататься в парке" это совершенно разные понятия(по крайней мере на наш взгляд). Одно дело осознанный выбор и соответствующая подготовка, другое дело , рассматривать такую поездку, как нечто среднее между "ватрушками" и походом в кино, т.е. требовать "услугу" и решительно возмущаться на все попытки объяснить, что скачка по парку несколько опаснее прогулки в парк атракционов, особенно если лошадь вы видите первый раз в жизни. -"что Вы мне голову морочите! Т.Б.какая то, и где мол ездили до этого, и умею ли я... Вы мне ответьте-есть у Вас такая услуга или нет. Меня только это интересует и цена. Остальное Вас не касается"-это цитата из недавнего телефонного разговора по поводу парка. Ни дама, ни ее дочь ни разу на лошади не сидели. Есть некая разница между такой дамой и "массовой верховой ездой"?
 
А, если имелось в виду именно это, тогда такая клиентура мне тоже не нравится. Просто у меня слова "любители покататься в парке" таких ассоциаций не вызвали, ибо сами по себе слова не страшные, и я их к себе запросто могу отнести :) .
 
Ир, ну просто когда человек в той или иной форме болтается в спортивной или околоспортивной среде, то все остальное перестает для него существовать. То есть оно существует "где-то там", и очень здорво, что оно существует... но это все чисто теоретически. Практически же, когда доходит до дела - или спорт, или ничего. То есть: научился ты прилично ездить, спортом заниматься не хочешь (или не можешь) - так поезжай в поля, на прогулки. Решишь немного повысить свой уровень "базовой" ВЕ, чтобы те же прогулки стали приятней - ОК, приходи к нам, занимайся, с удовольствием поучим, поработаем с тобой... но и ты тогда над собой работай!

А то получается типичная "субботняя" ситуация (в воскресенье мы закрыты) - люди приезжают не заниматься, а откровенно "оттянуться". Сел, еле-еле порысил с перерывами каждые две минуты, дождался галопа и "уррря, поскаааакаааали!". Лошадь издергал, тренера (у которго не получается просто махнуть рукой "ну и фиг с тобой, делай что хочешь!") издергал... ради чего? Нет, я понимаю, ты всю неделю пахал и хочешь отдохнуть... но не проще ли тогда просто поехать на верховую прогулку? Дык нет, все тут кругом прыгають, и мы прыгать хотим.. куда прыгать с таким посещением и таким подходом?! Голову себе свернуть?

Обидно, что люди при этом очень часто вполне себе приятные и милые, и просто послать их куда подальше (в смысле, направить на разумную прогулочную конюшню) не хочется... Потому что для нас это действительно означает "поставить на ученике крест". Вот ты преподаешь в итституте. Походит к тебе студент и говорит "не хочу больше учиться, пойду работать продавцом в магазине". Ну ладно, продавцом так продавцом, почему бы и нет, хорошая профессия. Но разве ты не "поставишь на нем крест"? Не как на человеке, а как на ученике?
 
Не всякая лошадь будет терпеть, если всадник плюхается по седлу и дергает поводом на галопе. Некоторые прокатские профессора объясняют таким "джигитам", что все-таки надо учиться и тренера слушать гораздо лучше, чем может объяснить тренер. :wink: А тренеру остается только сказать: да я-то не против, скачите. Только вот лошадка не хочет. :wink:
 
Ох, Снегурочка :(. К сожалению, на ту, которая терпеть не будет, не посадим. Посадим более сильного, который хотя бы не плюхается и не дергает. Такие трюки можно еще проделывать в спокойной обстановке, когда у тебя один такой всадник на смену... но в субботу они почти все такие. И их мнооогооо :sink:. И все разного уровня, размера и цвета. Тут уж не до работы, тут лишь бы инфаркт к вечеру не заполучить :lol:.

Работы по субботам столько (главная поблема - "неоднородность" состава), что даже вдвоем с тренером мы с трудом справляемся. А уж если он уезжает на соревнования, то вообще капутики :sink:. В прошлый раз пришлось мне тащить с собой дщерь в помощь, возиться с группой мелкотни... йэх, каждую бы субботу да такого помошничка!

Жаль, что в результате страдают и серьезные "субботники". И лошади им достаются самые сложные, и приходится ставить их головными и держать в низком ритме все занятие: "везут за собой" остальных. Потом в лучшем случае прыгнешь с ними пять раз символически (нередко взяв лошадь из-под задницы "разгильдяя")... а затем добро пожаловать на плац пешим ходом, помогать с начинающими и с мелкими. Но должна сказать, что таким манером учатся они хоть и не быстро, но очень основательно!
 
lisa написал(а):
Походит к тебе студент и говорит "не хочу больше учиться, пойду работать продавцом в магазине". Ну ладно, продавцом так продавцом, почему бы и нет, хорошая профессия. Но разве ты не "поставишь на нем крест"? Не как на человеке, а как на ученике?
Не знаю, как сейчас принято в Италии, а у нас тут крест на студенте только декан может поставить :) . Поэтому с такими заявлениями надо не ко мне обращаться, а в деканат, и лично я крест на ученике поставлю после приказа о его отчислении.
А если серьезно, то как-то у тебя все перепутано. Что у вас делают ученики, которые хотят быть продавцами, если Ваш клуб не хочет заниматься обучением продавцов? В смысле, любителей ВЕ неспортивной направленности. Поставить крест на ученике? Который учится чему? Спорту он и так не учится. И не собирался. Он готов учиться следующим элементарным вещам: менять основные аллюры, прибавлять-сокращать, останавливаться, поворачивать, осаживать, преодолевать небольшие препятствия, причем делать это на разных лошадях безопасно и комфортно (т.е. чтобы лошадь в разных обстоятельствах не сопротивлялась, не пугалась, не запутывалась в собственных ногах, двигалась правильно и удобно и т.п.). Плюс его наверняка интересуют некоторые знания о лошади, по крайней мере, о режиме нагрузок (если человек в перспективе планирует самостоятельные прогулки). Это серьезная наука. Беретесь учить – учите. Не беретесь – так и скажите, что за крестики-нолики?
Кроме того, любому всаднику иногда необходимо поездить под наблюдением тренера с целью коррекции посадки и т.п. Кроме того, есть лошади, которые для прогулок подходят плохо, но познакомиться с ними все равно интересно, - почему не в манеже? Но спорт здесь ни при чем.
 
Эгоистка написал(а):
...Спорту он и так не учится. И не собирался. Он готов учиться следующим элементарным вещам: менять основные аллюры, прибавлять-сокращать, останавливаться, поворачивать, осаживать, преодолевать небольшие препятствия, причем делать это на разных лошадях безопасно и комфортно (т.е. чтобы лошадь в разных обстоятельствах не сопротивлялась, не пугалась, не запутывалась в собственных ногах, двигалась правильно и удобно и т.п.). Плюс его наверняка интересуют некоторые знания о лошади, по крайней мере, о режиме нагрузок (если человек в перспективе планирует самостоятельные прогулки). Это серьезная наука. Беретесь учить – учите. Не беретесь – так и скажите, что за крестики-нолики?
Кроме того, любому всаднику иногда необходимо поездить под наблюдением тренера с целью коррекции посадки и т.п. Кроме того, есть лошади, которые для прогулок подходят плохо, но познакомиться с ними все равно интересно, - почему не в манеже? Но спорт здесь ни при чем.

Вот пять баллов :lol: Плачу вся :lol:

То есть

Он готов учиться следующим элементарным вещам: менять основные аллюры, прибавлять-сокращать, останавливаться, поворачивать, осаживать, преодолевать небольшие препятствия, причем делать это на разных лошадях безопасно и комфортно (т.е. чтобы лошадь в разных обстоятельствах не сопротивлялась, не пугалась, не запутывалась в собственных ногах, двигалась правильно и удобно и т.п.).

Но при этом

Но спорт здесь ни при чем.

Да, действительно. При чем тут спорт :lol: :lol: :lol:

Уважаемые. Нет никакой "просто ВЕ". Лошадь везде управляется одинаково. Как потом применить свои умения-скакать по полям или учавствовать в соревнованиях-ЛИЧНОЕ ДЕЛО ВСАДНИКА. Нельзя сесть и поскакать. Нужно учится, и базовая подготовка у всех одна.

Вот до чего меня улыбает, некоторые люди думают что рысью скакать-это "просто ВЕ" а спорт-это пассаж там например. Чушь полная. Далеко не каждый спортсмен может похвастатся действительно блестящим владением лошадью на всех аллюрах, про элементы забудьте, элементы-это следствие. А у Эгоистка так все просто-

делать это на разных лошадях безопасно и комфортно

Действительно ерунда какая :lol: Можно особо и не напрягатся.

Еще раз повторюсь-хотите учится ездить верхом-учитесь. Не хотите-катайтесь. Научить Вас безопасно и комфортно ездить на разных лошадях, при этом Вас не напрягая, не сможет никто.

По поводу продавцов и lisa-так кто сказал что от нее зависит с кем ей заниматся а с кем нет. Кто пришел с тем и занимаются. И поверьте, заниматся с группой очень сложно, если в ней хоть один умник уверенный "что ему и так хорошо"-сайгачит се галопом и не на какие замечания не реагирует. А то что на коня потом другие сядут его не волнует.

Кстати, Эгоистка, а что в Вашем представлении "спорт" и чем отличается подготовка всадника, который в дальнейшем планирует участие в соревнованиях, от того который не планирует? Для второй категории есть особые кони которые управлеются не поводом и шенкелем?
 
Эгоистка написал(а):
Что у вас делают ученики, которые хотят быть продавцами, если Ваш клуб не хочет заниматься обучением продавцов? В смысле, любителей ВЕ неспортивной направленности. Поставить крест на ученике? Который учится чему? Спорту он и так не учится. И не собирался.
Ир, ученик, как правило, совершенно не знает заранее, чему именно он собирается учиться. Многие вообще не понимают, что лошади могут быть хоть как-то связаны со спортом. Их просто тянет к лошадям, и они приходят к нам. Дальше все зависит от человека, и заранее часто невозможно понять, что именно из него "вырастет". До занятий спортом тоже ведь надо еще дорасти, и путь не близкий. Иногда они месяцами (и даже годами) ковыряются еле-еле душа в теле, потом неожиданно "просыпаются" и выстреливают, как из пушки. Иногда идут вперед семимильными шагами, а потом застревают - и ни с места. Нередко бывает, что приходят с твердым и конкретным намерением научиться, чтобы потом с удовольствием ездить на прогулки... а потом вдруг резко и успешно ударяются в спортивное направление. Или наоборот - приходят, чтобы заняться именно спортом, но при этом совершенно не желают работать и регулярно посещать, так что о спорте и речи быть не может. Но потом и таких может неожиданно "прихватить", и они начинают вдруг ходить регулярно и активно работать.

Эгоистка написал(а):
Он готов учиться следующим элементарным вещам: менять основные аллюры, прибавлять-сокращать, останавливаться, поворачивать, осаживать, преодолевать небольшие препятствия, причем делать это на разных лошадях безопасно и комфортно (т.е. чтобы лошадь в разных обстоятельствах не сопротивлялась, не пугалась, не запутывалась в собственных ногах, двигалась правильно и удобно и т.п.). Плюс его наверняка интересуют некоторые знания о лошади, по крайней мере, о режиме нагрузок...
Если бы! Если бы они всем этим "элементарным :lol:" вещам готовы были учиться и они их интересовали!

Понимаешь, подход "хочу научиться качественно ездить, чтобы потом получать удовольствие от верховых прогулок и при этом проводить их грамотно и качественно" - он честный, он достоин уважения. Пусть это не спорт, но подход настолько серьезен и, фактически, так близок по своем духу к спортивному, что с таким человеком в любом случае приятно заниматься. Если все это не на словах, а на деле, то из такого человека вырастет Лошадник с большой буквы. А Лошадник - это категория вне области занятий, это... ну, как сказать... вот если, например, спортивный всадник с нашей СУБЪЕКТИВНОЙ точки зрения - это козырь, то Лошадник - это джокер.

К сожалению, часто все ровно наоборот. Не хочу учиться прибавлять-сокращать (хочу только прибавлять), не хочу учиться менять аллюры (хочу скОкать галопом), не хочу ездить на разных лошадях (дайте мне ту, которая сама все за меня сделает), зато хочу сразу прыгать! И все это, к сожалению, не на словах (на словах-то я очень даже хочу учиться!), а на деле (только мне скучно и вообще в облом), так что и крыть нечем. Остается только ждать... и надеяться, что "проснутся". И иногда таки они "просыпаются". ВЕ - штука очень "долгая", медленная, надо уметь ждать: и лошадей, и людей...
 
Delilah написал(а):
Кстати, Эгоистка, а что в Вашем представлении "спорт" и чем отличается подготовка всадника, который в дальнейшем планирует участие в соревнованиях, от того который не планирует?

Интенсивностью занятий, например.
 
Начальная подготовка у всех одинакова. Это объективно. Что бы человек не хотел в будущем, он все равно не сделает окончательный выбор, пока не попробует и не поймет. И будущий спортсмен и любитель неторопливых прогулок на лошади должны будут пройти один и тот же "курс молодого бойца" и довольно длительный. Только для одного это путь к спортивным победам, а для другого в первую очередь гарантия собственного комфорта и безопасности. а интенсивность занятий на начальных этапах , дает только скорость получения базовых навыков. За 2-4 месяца, при занятиях 4-5 раз в неделю или год, если ходить разочек в неделю. (ну это примерные цифры)
 
2Mielga-В смысле-интенсивностью занятий? Тех кто в спорт хочет тех побыстрее, а остальных как пойдет? ИМХО задача ездить на "разных лошадях безопасно и комфортно" гораздо сложнее задачи стать спортсменом. У нас спортсмены сейчас всякие, давайте смотреть правде в глаза-есть и такие что окромя родной скотинки ни на ком и не сидели :lol: А заточить всадника под конкретную лошадь точнее лошадь под него и сделать универсального всадника-разные вещи :) Ну я не про всех конечно, я к тому что задачу "хочу медалей и поскорее" можно компенсировать чем-то кроме обучения всадника-подготовкой его лошади (выступает он всяко на одной-двух), а задачу "хочу ездить на любой хорошо"-не компенсируешь ничем, либо учи либо никак.

посторонний наблюдатель ППКС

lisa написал(а):
.... Если все это не на словах, а на деле, то из такого человека вырастет Лошадник с большой буквы. А Лошадник - это категория вне области занятий, это... ну, как сказать... вот если, например, спортивный всадник с нашей СУБЪЕКТИВНОЙ точки зрения - это козырь, то Лошадник - это джокер...

Ух клево лучше и не скажешь. ППКС
 
Согласна с Эгоисткой.
Любой спорт - это стремление выйграть: любительский он или профессиональный совершенно не имеет значения. Это желание чего-то достичь.
Можно научится ездить без относительно больших усилий на хороших учебных лошадях. Мне повезло я сидела и на хорошей учебной лошади (только мало), а училась на лошади, которую выезжала моя подруга и я знаю разницу.
Просто люди, которые в ВЕ ни хрена не понимают, не могут объяснить, почему на одной лошади у них получается, а на другой нет. В этом разница между учебной лошадью и не учебной.
При этом я знаю людей которые годами катаются в прокате и до сих пор довольно слабо представляюет себе как управлять лошадью и при этом чувствуют себя прекрасно и ничего больше не хотят.
Более того, такие люди покупают лошадей и продолжают кататься и содеражат этих лошадей и счастливы и лошади их довольны.
 
Delilah написал(а):
2Mielga-В смысле-интенсивностью занятий? Тех кто в спорт хочет тех побыстрее, а остальных как пойдет? ИМХО задача ездить на "разных лошадях безопасно и комфортно" гораздо сложнее задачи стать спортсменом. У нас спортсмены сейчас всякие, давайте смотреть правде в глаза-есть и такие что окромя родной скотинки ни на ком и не сидели :lol: А заточить всадника под конкретную лошадь точнее лошадь под него и сделать универсального всадника-разные вещи :) Ну я не про всех конечно, я к тому что задачу "хочу медалей и поскорее" можно компенсировать чем-то кроме обучения всадника-подготовкой его лошади (выступает он всяко на одной-двух), а задачу "хочу ездить на любой хорошо"-не компенсируешь ничем, либо учи либо никак.
Спорт - это работа на результат, ограниченная сроками. Через две недели едем схему. Точка. Через две недели нужно показать результат. Учим всю схему, работаем над элементами, которые не получаются. Есть конкретная цель. Есть конкретные задачи.
Задача ездить на всех безопасно и комфортно - не сложнее. Она просто другая. Она не ограничена временем. Это процесс. Сегодня не получается что-то, ничего, получится потом, а пока пошагаем. А что мы сегодня делаем? А что нам сегодня хочется? А хз.. о кавалети, а давай их туда-сюда походим.. а зачем? А просто :lol:
 
Чего-то я не поняла, мы вообще о прокате говорим?

Разговор был о том отличается ли базовая подготовка в хорошем прокате всадника, стремящегося в спорт от всадника стремящегося уметь ездить верхом, но не заниматся спортом. ИМХО нет. Интенсивность занятий и ограничения в сроках появятся когда базовая подготовка закончится и новоиспеченный спортсмен начнет думать о том как бы ему уложится в соревновательный график и к каждому старту подойти максимально подготовленным.

А пока он учится. Базовая подготовка на то и есть.

И вообще неизвестно, не изменит ли он за это время свое решение-заниматся спортом или нет.

Конечно можно сказать-если спортсмен, хорошо б его научить побыстрее, чтоб он успел наловить халявы по юношам и вообще раньше сядем раньше выйдем. Но это все равно выбор всадника-кто-то торопится кто-то нет. kot, почему Вы думаете, что подготовка спортсмена ограничена сроками? Какими сроками? Спортсмены разные бывают. Хошь выступай хошь просто тренируйся хоть год. Да и вообще это потом, мы о базовой подготовке говорим да еще и в прокате.

spider_rider написал(а):
....Это знаете если сравнить с машинами. Конечно можно начать ездить на копейке, и она будет ломаться,ты будешь под капотом находится больше времени, чем ездить на ней. А позже когда научишься покупать иномарку.
Но зачем идти от копейки, если ты сразу можешь себе позволить иномарку, и в ближайшем обозримом будущем не собираешься перекваифицироваться в механика?

Тоже самое с лошадьми,если человек планирует покупать хорошо выезженную лошадь, за много много денег, зачем ему учиться на "ослике", который не то что правильно будет реагировать на команды всадника, но большую часть времени всадник будет работать не над собой, а над тем, чтобы хоть каким нибудь способом сдвинуть лошадь с места?

Если человек не любит машины, если ему нравится только ездить, если ему неинтересно с ней возится, проводить часы в гараже, знать как она устроена-действительно, зачем.

Вопрос в приоритетах. Кому-то надо спорт (сяду я на коня и всех победЮ :lol: ) -аналог куплю се хорошую машину и не буду парится.

Кому-то интересен конь и ВЕ в принципе, ему интересно сесть даже на "ослика" чтобы найти с ним общий язык и еще чуть-чуть продвинутся в понимании лошадиной души.



spider_rider написал(а):
....что для того, чтобы достичь результатов надо заниматься не менее 3 раз в неделю. Если человеку это надо, прислушается.

Дело тут ИМХО не в частоте а в содержании занятий. Можно и 10 раз в неделю заниматся, но если делать это спустя рукава результат будет хуже, чем 2 раза в неделю интенсивных занятий например. Соглашусь с посторонний наблюдатель-можно заниматся редко и потратить на освоение базы год, можно часто и уложится в несколько месяцев. При условии заниматся конечно, а не просто посещать занятия :lol:

Лирик написал(а):
...
Просто люди, которые в ВЕ ни хрена не понимают, не могут объяснить, почему на одной лошади у них получается, а на другой нет. В этом разница между учебной лошадью и не учебной...

Чего-то не поняла каммент :lol: :lol: :lol: В чем разница между учебной и не учебной лошадью? :lol:

Лирик написал(а):
...При этом я знаю людей которые годами катаются в прокате и до сих пор довольно слабо представляюет себе как управлять лошадью и при этом чувствуют себя прекрасно и ничего больше не хотят.
Более того, такие люди покупают лошадей и продолжают кататься и содеражат этих лошадей и счастливы и лошади их довольны.

Самое смешное, что именно такие люди больше всего любят вещать на тему "в прокате ничему не учат"-типа меня не научили значит так у всех :lol:

Кстати spider_rider не поняла про выездковую посадку и поля. Вы им ноги к седлу гвоздями что ли прибиваете? :) Для выездкового седла есть выездковая посадка, для полей полевая для прыжков прыжковая:))) В случае если в хозяйстве седла только выездковые-ищите какие-нить без упоров, как-нить на полевую я думаю можно сесть.

В выездковом седле можно конечно и прыгать и в поля скакать.

Тока неудобно :lol:
 
spider_rider написал(а):
Delilah написал(а):
В общем пришли люди хотят научиться грамотно ездить, чтобы потом спокойно выезжать в поля и леса. В нашем КСК такой возможности не будет. Лично в моем хозяйстве одна лошадь, моя личная))) И т.к. мы специлизируемся на выездке, то во первых я в конкурную посадку сейчас не посажу, я просто не знаю насколько короткие должны быть стремена.Во вторых в выездковом седле при всем желании не посадишь в конкурную посадку.
И не получится ли, когда придет время садится на лошадей в лесу, что после выездковой лошади и выездковой посадки, возникнут сложности с управлением прогулочной лошадью?
А в выездковом можно делать все, и я например не представляю уже как ездить в конкурном, точнее я так же сажусь в выездковую посадку.
Прыгали до метра, неудобно широтные прыгать в выездковом седле.

Зашибись. Люди хотят скакать в полях и пришли поучится этому на выездковой лошади в манеже.

no comments

Это примерно как идти учится водить машину на карусельную машинку.

Что будет, что будет. С чего начали то и будет. Прокатная лошадь в поле не имеет ничего общего со спортивной лошадью в манеже. ИМХО

Дико извиняюсь, а почему Вы согласились? У Вас же нет ничего чтобы обучить человека езде в полях, даже элементарному-полевой посадке?

P.S. Научится грамотно ездить имея в распоряжении одну лошадь можно в одном случае-если лошадь безупречно выезжена раз, если в последущем будешь ездить на конях того же уровня. Можно дать технику выезженная лошадь послушается а прокатная лошадь в поле скажет-иди нафиг я гулять хочу. Опасно? Очень. Научится справлятся с разными лошадьми (а они не знают заранее кого им дадут) в стрессовой ситуации-а поле это зона риска-на безупречно выезженной лошади сложно. ИМХО
 
Сверху