Чудо-юдо энд Ко :)

  • Автор темы Автор темы B-veter
  • Дата начала Дата начала
Мне надо 200млн,Ань))))

В общем, темы хорошие) но малосбыточные в реалиях русского постоя.
 
200 млн чего?))) А то, может, Люб, Юля и не стесняется))))

А в реалиях постоя они и не будут полностью сбыточные. Я не уверена, что это надо кому-то настолько, чтобы платить такие деньги. А кому надо, и у кого есть деньги - проще сделать для себя, любимого, и никакой постой туда не звать, и очень я их понимаю.
А выпас мне очень по картинкам у Надежды нравится. Вот там, имхо, как раз лошадиная тема - наверное, самое красивое, что я видела, рельеф, вода, трава выглядит разнообразной и не особо то "сахарной". Еще приятно очень было у Светланы (которая Алльо, когда-то еще сюда заходила). Нравится поле в Останково, и еще нравится в новом месте какой планируется что будет выпас у табуна в приюте Высоковска, тоже приятно выглядит вполне. Гектар от 30-50 и больше неплохие вроде получаются выпасы \ выгулы, и они вот даже кое-где по Подмосковью встречаются.
Только, все же, имхо, коней этих))) надо или кормить зимой и работать, или не работать и не кормить зимой... Ну может не всех, но некоторых. А то слишком уж хорошо им жить на хорошем выпасе летом и при этом иметь еще и корма зимой и никакой добавочной нагрузки. Мне кажется, к такому счастью лошадей жизнь не готовила. Ну и плюс селекция, она ж очень долгое время шла на удержание массы тела при нагрузках на небольшом количестве кормов. Вот это единственный момент, чем плох выпас))) Как мне кажется. Что к нему надо еще удерживать бы массу тела в другие сезоны, потому что очевидно, что никто не оставит лошадей, как в дикой природе, голодать и снижать кондицию зимой до минимальной просто потому, что жрать нечего. То есть всякие там площадки рабочие, включая крытые, рабоче-часы на работать и т.п.


На улице 18!!!!!! Кони вчера выпили 150 литров воды в леваде.... (Ппц, бедный конюх, у нас канистрами вручную это все).
 
Не, я скромная)

У нас вчера в срочном порядке поилку табунам установили. Тоже все на бежали и пили.
18 это не предел. Жарче и жарче будет. И сухо сухо.

Я оч понимаю сделать себе как хочешь и никакого постоя!)
 
Ну у меня еще не прям как хочешь :) тоже бы разжилась парой млрд :) А вот никакого постоя - это ключевое.

А про поля, Фаня в этот сезон, выходя первый раз из зимы с сена на первую траву сказала что она не будет на сено возвращаться. И сдула вполне нормальные зимние кондиции, до очень, мягко говоря, умеренных. Кароче я у лошади увидела холку :) . Трава поднабралась и она уже опять вполне себе кругляш. Так что нечего их особо ограничивать, они сами себя ограничат.

Хотя Надя говорит, да и видно, что дедовщина такими приколами не балуется, ученая, а вот новенькие - да, почти все так в первый выход на траву себя ведут.
 
Обещают вообще 22 уже... Я чего-то прям нервничать несколько начинаю. Резковато в плюс. Вог уже не особо хорошо дышит даже.

Насть, а что у тебя нормальные зимние и что очень, мягко говоря, умеренные? По идее, за шестерку то лучше бы вообще никогда никому не выходить. Ну, наверное, можно выходить в осень в семь, если к весне падать ниже пяти.
У нас тоже часто такая картинка у многих, что типа травы мало и ей не наедаются, но сено уже не хотят, и слегка худеют. Но это не тот вариант, мне кажется. Это в духе лошадь с лишним весом похудела до нормального ненадолго, с тем, чтобы снова набрать его, как только трава пойдет выше.
У меня вообще ощущение, что в нашей полосе. Все ж не типчак с ковылями растет-то. И трава не пару месяцев в году, как в настоящих степях... Кормовая база для правильного кормления подходит только для группы лошадей с высокими потребностями, ну там типа молодые, матки, старички, спорт (хотя ему как раз пастбище светит меньше других), болеющие лошади. А вот группа взрослое животное без критичных проблем по здоровью... Особенно если работать оно не работает, ну или там делает три притопа шагом, при этом на тебе и пастбище летом, и качественный фураж, шелтер или попонку зимой, чтобы деточка не замерзла, а летом репелленты и убирать в лет насекомых и воду тебе в доступе и все такое, в общем, на тебе все по фен шую... Ну становится оно взрослым шариком. Если чего-то не придумывать, чтобы оно ходило и бегало.
Это мне Анин дневник напоминает))) Чтобы кушать картошку, я хожу на занятия к Барб)))) Вот с лошадьми изи-киперами у меня такое же ощущение. Хочешь жрать нормальный фураж круглый год - на тебе видимо принудительное движение, зимой иди в поле без попоны, погреешься побегаешь, и всякое вот такое.

Кать, вот в полный рост было б так
jawbone.jpg

Но моя рука там, где был бы угол ветви нижней челюсти. Самого тела кости вообще нет. Ветвь обрезана. В теории кость должна быть на той суставной поверхности нормальная, ну вот тут кстати она вроде такая себе. Сверху на этом лежит суставная губа, и собственно уже выше собственно височная кость. В теории субхондральная кость там должна быть ну белая, плотная, в общем, обычная себе кость. А тут вместо кости решето, откуда можно предположить, что и с суставной поверхностью был полный швах.
 
Всьо. Официально и окончательно - весна пришла! Ходили кушать на большое поле травку. Ура, товарищи :) Хрум-хрум)))
Только всем жарко и Вог все еще плоховато дышит. Наверное, долинять не успели. А прям тепло тепло.
Кстати, наконец сожрали гидроснэк. Ну.... Он забавный по консистенции, такой... Волокнистый. Кони сожрали все, и все очень долго думали, что это было. Задумчивость не покидала их несколько минут. Хотя чтоб всем досталось, пришлось распилить по пол-дольки его.
А еще есть два воспитанный послушных коня. Это Чапец и Филя. Потому что на двух коней можно в одно лицо войти и не просто одеть зевник, а сделать это комфортно и спокойно. Остальные делают вид, что они северные олени. И удобнее вдвоем.
 
Тип и длительность нагрузок - это ненадежный индикатор их интенсивности. Наиболее подходит частота пульса. Сразу после упражнений пульс до 80 - легкая работа, до 120 - средняя, более 120 - тяжелая, вплоть до 220. Лошадь с лишним весом, двигающаяся в крутую горку, может легко достигнуть высшей интенсивности нагрузки. Надо проверять, чтобы знать точно. Возрастные лошади должны работать в пределах средней нагрузки. Кроме того, пульс подскажет, достаточно ли лошадь подготовлена к такой работе. Если она восстанавливается до значений пульса на отдыхе за 15 минут, она готова к работе. За 30 - вы работаете в безопасной тренинговой зоне. Более 30 - нагрузка слишком высокая, чтобы быть безопасной.
Вариант подсчёта (С) Доктор Келлон.

Надо вытянуть на свет стетоскоп... Тем более потеплело ж
 
Нуууу, дома она была стабильно 8, порой стремясь к 9. Из коневоза она вышла с кондицией на 4,5. Потом в полях в среднем начала быть в районе 6. В весну сдала до 3-3,5 и сейчас уже набрала до 6,5(за меньше месяца). Пусть своей головой думает :) ее там никто не обделяет, прынцесничеством она не страдает(если прогонят она с другой стороны жрать пойдет, а не будет вздыхать пол дня что осталась голодной), так что исхожу из того что организм все ж запрограммирован на выживание.

Я вот по этим первым попавшимся картинкам написала http://equilife.ru/uncategorized/horse_shape/

У нас тоже весна-весна :))) травка правда еще не в кондиции поесть - но посмотреть на ростки уже можно :) хожу пересчитываю лопуховые кусты. И засажу в этом году 3 грядки лопухами :) шоб коням было что пожрать. Отлично они в то лето на лопуховой диете были. А вот грядки занятые кабачками под них... были посланы в сад, а я чет понадеялась. Пришлось все на икру крутить.

Ммм, как ты шикарно описала. Хочешь укутать лошадку в попону, хочешь дать ей шикарное сено - а не солому, тепленькую конюшню... тоже хочешь? Тогда бери ее булки в руки иди работай :)

А как ты считаешь пульс? прям на всю минуту или покороче. Как это в полевых условиях можно пользовать? За 15 то они у меня всяко восстанавливаются, хотя я с НГ не помню что бы у нас занятия на сухую проходили, ну и результат начинает виднеться.
 
Ого, с 8 до 4,5 за несколько дней пути, это сильно... Но кстати да, плавать в пределах 3-7 меня б не сильно пугало. Меня пугает, когда плавают они 6-8. Кстати, иногда меня не особо понимают в этом плане. Когда я на озабоченное - кажется, лошади начали худеть, бодро улыбаюсь, мол да, да, ура, начали худеть. Правда, даже до 5 зимой нихренашечки отдельно взятые личности. И правда только с сена уже снять. Но да, проблемные скотики плавают 6-8, не особо проблемные плавают 4,5-6.5. Организм именно что на выживание и запрограммирован. А я чего-то подозреваю, что даже в условиях вот тебе вершина небольшого холма и грейся там на всех ветрах без попон - но на тебе хорошее сено в количестве очень много - это вот вообще не выживание. Хотя. В случае глобального катаклизма, конечно, пока толстый сохнет, худой дохнет, это тоже факт. Отсутствие катаклизмов меня более чем устраивает.

Кабачки?))))))) Коням?)))))))))))))) Да вы, батенька, оптимист)))))))))) Мне кажется, у меня никто не жрет из знакомых коней. А лопухи прям лопухи лопухи? Ими суставы еще круто мотать. Но вам вроде ни к чему.

Пульс я по деревенски, стетоскоп. Юля вот говорила у нее какой-то клевый пульсомер есть недорогой, звучит интересно, но амфибиогенная асфиксия не отпускает меня. Всю минуту не, мне во-первых лениво, во-вторых их же много. И бегают они обычно (мне тоже лениво) вместе. Вообще, кмк, в районе 80 ударов секунд 6 вполне достаточно, когда падает ближе к 45, мне уже удобней все ж считать за 10.
За 15 у меня далеко кстати не все восстанавливаются прям вообще как надо, ниже 60 правда падают, это вроде пробежная норма считается? Но вот держать пульс выше на 5-10 это прям легко могут долго. И вот фиг знает, это как понимать. Что допустим до совсем нормы падает за минут 30-40...

Кстати, подберу что ли себе старые кусочки дневника...
Я тут циферки нашла, конец нагрузки, десять минут шага, и пульс. 50 и меньше, нагрузки считай не было, тренировка не состоялась. 60 и меньше. Хорошо, адекватно восстановился. 70 и более, не восстановился, нагрузка чрезмерная.

Считать максимальную ЧСС предлагают тоже как людям: 220 - возраст лошади (если нет возможности проверять экспериментально).
Выездковые лошади вроде как по исследованиям работают на пульсах 120-150 (что вроде и логично, аэробика ж). Для тренировки аэробной предлагают трижды в неделю по 10 минут на 150-180 что-то поделать (что-то, что даст нужный пульс). И физически (не "умения") подтянуть выездковую лошадь, по их мнению, можно за 3-3,5 месяца.
Конкурные лошади - рассказывают, что проводили опыт и доказали, что да, галоп по маршруту аэробный, а вот сам прыг четко анаэробный. И потому тренировать аэробику конкурной лошади не продуктивно (на 150-180), а бОльшая часть тренинга должна быть на короткие репризы на пульсах за 180.
Сюда же, кстати, тот факт, что пульс должен выраженно снижаться в первую минуту после прекращения нагрузки. И если нет, то вообще прям печаль.

А это оставлю в назидание, пусть у меня проснется совесть я измерю.

Для себя. Вог чдд 12, чсс 44 - 60 - 60 с аритмией - 44.
Чапа. Чдд 10 (!!!!!! Что погода делает, а, слов нет, с 25 в два дня!). 35 - 60 - 90, через полминуты упавшие до 60. И - дальше все очень плохо. Полчаса, даже больше, отшажки, полчаса вообще стоял, а все равно 42, ну 40-41.... Не его пульс(((

теперь у меня есть набор циферок в духе пульс лошади, пришедшей из левады в бочку - пульс лошади сразу после своих 55 минут рыси - пульс лошади через 10 минут шага (ну, реально 13... Но я случайно) - пульс лошади через полчаса шага.
Что интересно, при этом Олик ДЫШАЛ, Чапа и Вог взмокли, Вог вытряхивал сопли, Машка фыркал и Чапа тоже активно отвыркивался - в общем, выражением лица все старательно делали вид, что работали... Как это с циферками соотносится, фиг его знает. Но вышло так. Для сравнения, две недели назад у меня были замерены вторая и третья цифры (то есть сразу после и через 10 минут), я их в скобочках после напишу.
Вог 39-60-44-44 (75-60)
Чапель 34-65-48-36 (95-60)
Машка 32-80-40-36 (85-70)
Голубь 40-70-48-40 (90-70)
Олик 43-90-48-40 (110-60) (первая 43, подозреваю, нервы, т.к. чего-то он испугался, и первый замер показал еще больше, потом у него очевидно прям в стетоскопе пошел замедляться пульс и мы еще раз засекли).

А я тут удивительно удачно. Или неудачно. Смотря как поглядеть. Попала послушать вебинар. И вот это все в связи, вирусы - углеводы - сон - жир - микробиом - стресс - аллергии - прочая аутоиммунка - стимуляция иммунитета - витамины - адаптогены... Было так интересно. И так ложилось на мои внутренние ощущения от мира... Что я внезапно купила себе курс по иммунологии этого лектора. Вот же ж. Причем я же даже не успею его начать слушать вовремя, потому что уже прям почти стартует, а я не раньше конца июня реально найду время... И куда ну кудаааааа мне иммунологию, хотя, кажется, я даже почти начала немного различать фазы иммунных ответов (ну хаха, сейчас еще наверное надо раза 4 это все выучить, и может наконец-то... Но будем реалистами, чего вдруг 4, если с первого раза я даже эти главы просто прочитать нормально не могу....). В общем, мой прекрасный, волшебный план на июль. И август. Благополучно канул. Погиб видимо с концами(((( А я собиралась отдыхать и нифига не делать, вот у меня прям так красиво все получалось, что вот просто работа-кони-ребенок и ВСЕ, и больше ничерта, я типа такая лежу под зонтиком и ножкой дрыгаю.... Теперь, видимо, буду дрыгать за прослушиванием лекций. Судя по всему, дрыгать буду нервно))))))
В общем, В - внушаемость. И зачем он мне вообще был нужен. Йеххххххххх…. По идее, в октябре надо его закончить осваивать. А самое ужасное, что там выдали еще урок посмотреть из диетологии. И теперь я его тоже хочу. Спасает, что денег нет на два. Но там урок меня как-то поменьше впечатлил. То ли объективно поменьше, то ли просто по теме микробиома я и так много всякого смотрела, и это уже воспринимается как одно мнение из многих, ну и такое мнение, с которым местами можно и поспорить.
А тут прям ням ням ням, а не урок. То ли я как-то мало избалована объяснениями о связях образа жизни с состоянием здоровья от профессиональных людей... То ли где-то я не там это все ищу. Но на пальцах именно с механизмами не так часто встречаю. Чтоб прям вот состав диеты, суточный график, качество сна, стресс, ну такие бытовые вещи как-то встраивались в описание иммунного ответа, а, главное, коррекция временами такая, неожиданная. Думаю, очень существенный процент должен быть применим и к лошадям. Особенно мне про аутоиммунные истории понравилось слушать, ведь и правда все связано со всем, зато теперь хоть понятно, почему на травму может обостриться аллергия (или затихнуть, наоборот). И кусок про неврологию и психиатрию в связи с иммунитетом, вирусной нагрузкой и т.п. тоже.
В общем, убежденность моя в пользе снижения крахмала и сахара в рационе подросла, убежденность в том, что нефиг нам колоть коням иммуностимуляторы, прям до небес выросла, какое-то даже базовое понимание иммунной системы как такой же интегративной, как нервная и эндокринная, тоже наклюнулось. При этом количество денег уменьшилось, а мои прекрасные планы на июль и август умерли в страшных мучениях.
Я чего-то и не знаю даже, радоваться или расстраиваться. Видимо, и то и другое. Зонтик меня манил. Весьма призывно...(((
А у читавшего набор специальностей интересный. Иммунолог-аллерголог и невролог. Сочетание уж больно заинтересовало меня тем, что, мне кажется, если сюда добавить может быть еще эндокринолога и психиатра, это вероятно будет наиболее интересный набор медицинских специальностей в принципе.
 
Мы вот прям вчера с подругой трындели на тему как так, спортивные кони приезжают например с Москвы к нам и после небольшого отдыха(пол дня) идут уже работать, а не работанные, но даже пушистые кони после перевозки сдуваются просто как шарики на глазах. Фактор 1 - нет привычки к нагрузке, а стабилизация в коневозе это будь здоров. Фактор 2 - непривычность происходящего. Фактор 3 - исчерпание резервов.

У нее приехала позавчера кобыла с Беларуси, она до Мск ехала сутки вроде, потом там 2 дня отдохнула и к нам трое ехала. С Москвы видео слали была еще ничего, здесь выгрузили, прям обнять и всплакнуть и сейчас даже вроде как продолжила терять в первые дни. Хотя лошадь ну мега спокойная и адекватная, не кипишует и пр, в целом не слабая, с полей взятая. А вообще классная лошадь приехала... прям по двигам и психике совсем не наше "среднее по больнице", хотя вроде Беларусь не мекка разведения.

Мои тоже, по Европе еще ничего так проехались, потом правда на перевале стояли и их там концентратами в Латвии не кормили, а потом когда я приехала и увидела какое сено... хотелось попросить и им не кормить :mad:, домой приехали прям тощеватые, курс омепразола, пол года радости что можно "покормить лошадку" и дальше страдания в стиле "что бы сожрать, что бы похудеть".

Нуу, я еще почитала тут про кабачки, народ писал что кто-то жрет. Я в целом то не расстроилась, икры больше планируемого накатала. А коней да, прям лопухами-лопухами кормила, в чистоган. Кил по 2 в день выходило только с домашних диких "плантаций", которые я потом просто начала поливать и мульчировать, а если выходила за забор, то и кил 8 на лицо надергивалось минут за 10-15. Я почти счастлива, отрастают они оочень быстро, 3 дня и усердно обчекрыженный кустик готов к новой обрезке. Так что в этом году у меня прям конкретно грядки под лопух, семена собрала, надо уже высаживать. Почитала что японцы его культивируют наравне с дайконом, прям полями. Используют в основном корень(продается в магазине) и зелень немного. По свойствам почитала - вроде особо каких-то траблов не нашла, скотину им кормят, силосуют и в сырую. Простой травы в нашем лесу нет как факта, только гербарии из лютиков и прочей радости, так что или лопухи(а жрут они их с большой радостью) или шиш с маслом, то есть с сеном. Мы ж сушнячники в лето, когда все травку хрумкают, мои грустно на сене.

Как интересно про иммунку, а что за дядя? хотя я поди 80% не пойму :( а нет курсов "Иммунка для чайников"?

Тэкс про пульс, а стетоскопом ты отслушиваешь сердечный ритм? Он у меня даже есть, но пользоваться я им не умею :confused: мне без него ухом то же пузо лучше слышно. А по вене посчитать нельзя или там подмышку залезть, вроде ж "слышно" должно быть.
Аппаратик хорошо, тут даже читала про них, была тема, но мне не настолько актуально, это скорее разовое баловство, для контроля, чем регулярный мониторинг с подгоном тренинга.
 
Ань, у меня стоил где то 100+ мой пульсометр. Давно уже покупала, удобный пробежный.
Но он стационарный, а мне всегда хотелось тот, что по факту измеряет, в движении.
Но сейчас не надо))

Чапец какой у тебя ещё юный )))
 
Насть, тут по идее ещё процент жира, быстро сжечь они жир могут, мышцы я так поняла медленнее. Ну и да, считается, что балансировка даёт нагрузку как при шаге. То есть лошадь ехала 3 часа, она не отдыхала три часа, а считайте что шагала 3 часа, пишут так обычно. Думаю спортивные привычней ездить ещё, то есть к конкретно этой нагрузке больше адаптация ну и умение.

Стетоскопом там ж просто, сунуть за локоть и все. Тем более ухо слышит. Артерии тоже можно щупать, но мне так дольше.
Лопухи однако круто, но да, если это единственный вариант травы... А ездить косить не вариант? Я б грустила летом без травы, наверное б на поляны ездила с мешками.
Курс я тебе кину ссылку как до компа доберусь. Дядечка очень интересен. Думаю поймёшь, не все ж такие тупые как я))) У меня просто конкретно вся эта штука сложно идёт. Ну знаешь, стотыщ клеток разных, рецепторов на них, сигнальных веществ и процессов, по факту все стройно играет, но когда половина страшных слов заставляет задуматься, а что это вообще, а ещё кусок из серии там ил 6, ок, 6 это вообще какой из них то)))

Юль, а сколько секунд твоя штука замеряет? Со стетоскопом 6....

Оставлю себе. Надо хештег что ли придумать для поиска. Типа потом почитаю)))
Из группы остеопрактика ВК.
Значимость нервов для трофики

Кроме передачи нервных импульсов, нервы также служат проводниками для пептидов, необходимых для роста тканей. Корр смог экспериментально показать, как денервация может вызывать атрофию.
В других экспериментах группа Корра смогла проиллюстрировать, насколько быстро постуральный дисбаланс стимулирует симпатическую нервную систему в определенных областях спинного мозга. Первые вегетативные проявления отмечались уже через час после возникновения дисбаланса.
Также заслуживает внимания открытие исключительной чувствительности мышечных веретен. Мышечное веретено реагирует на тягу в 1 г. И растяжение в 1/1000мм. Это делает мышечное волокно одним из самых чувствительных органов человеческого тела.
Другие исследователи также изучали такой предмет, как «соматическая дисфункция».
• Дж. С. Денслоу (J. S. Denslow) показал, что околопозвоночные мышцы в заблокированном сегменте более возбудимы и, соответственно реагируют на слабые стимулы более сильным сокращением.
• Луиза Бернс (Louisa Burns) изучала влияние соматических дисфункций на мышцы и органы. Она обнаружила, что микроскопические изменения в тканях происходят уже через 96 часов.
• Майкл Паттерсон (Michael Patterson) разъяснил, что постоянная фасилитация ведет к хроническим повреждениям.
• Акио Сато (Akio Sato) экспериментально показал наличие соматическо-висцеральных рефлекторных проводящих путей. Соматические дисфункции вызывают органические нарушения.
В заключении мы можем сказать, что эти исследователи смогли доказать, что соматические дисфункции в спинном мозге снижают порог стимуляции в сегментах, и что это стимулирует симпатическую нервную систему, что, в свою очередь, приводит к висцеральным нарушениям. Если такое состояние фасилитации существует длительное время, проблема становится хронической. Мышцы в данном процессе играют ключевую роль вследствие высокой чувствительности мышечных веретен.
Выявлено значение нервной системы как центра переключения и координации. ЦНС координирует все функции организма так же, как и адаптации в случае дисфункций. Таким образом, спинной мозг играет центральную роль как при диагностике, так и при лечении.

Ф. Рихтер, Э. Хебген
 
А ты где стетоскоп нычешь? я вот прям представила себя тащущую седло, амунягу и стетоскоп в придачу на плац. Видимо буду ухо подмышку совать, ладно пофиг, я все равно обычно щекой грудь на отпотевание проверяю :) мне лень снимать перчатки.

А была ж тема со стаб платформами, как тренажерами для коней. Вот тебе и эффект коневоза :)
 
Мне кажется стабплатформы это скорее что-то реабилитационного плана, чем прям тренажёр?
При работе с земли его можно куда угодно повесить. Под верхом.... Ну не знаю, на забор? Все равно придется наверное слезть для послушать.

Кстати про проприоцепцию. Ну не все так плохо в датском королевстве. Покрутилась тут на смешной штуке, типа диска крутится в разные стороны под ногами. Но диск под хорошим наклоном и его при провороте резко меняет. Смешная штука. Но странная, с нее почему то все кого я видела подходящими поиграть, или хорошо так улетали, или не улетали, но держались за поручень, и крутились градусов на 30 с ним из 360. А вроде оно вышвырнуть и правда пытается, но так, менеджбл. Чем то напомнило езду на борде. В общем, прикольная штука, но странно, что так сыпятся с нее. Зато теперь я честно могу говорить, что с равновесием у меня не хуже всех))) Фиговенько, но не хуже всех, да-да.

Кто-то лечил коней мизопростолом? Нашла тут исследование о некислой такой эффективности при glandular язве. Интересно.... У меня то первая ассоциация с ним - аборт. Однако ж.
 
Сверху