"Чувство лошади" Наследие Нуно Оливейра. Helene Arianoff - ноябрь 2019

  • Автор темы Автор темы Inferno
  • Дата начала Дата начала
Re: А у Вас есть Золото?Вперед и вниз. Ярославль-72

Имхается мне что таки можно. Неужели трудно потратить неделю на объяснение лошади опускания головы? Такое, как я вижу в 80 % случаев, использование доп. веревок калечит лошадь. И таки мне сильно импонирует мнение Филиппа Карла о том, что даже очень свободно пристегнутые развязки (не говоря уже о другие веревочках) мешают лошади двигаться так свободно, как она могла бы.

Любой Мастер может использовать все что ему заблагорассудится. На то он и Мастер, чтобы знать и понимать что он делает. Я же предпочитаю перебдеть, чем недобдеть. Посему не рекомендую использовать дополнительные веревки. Без них навредить гораздо сложнее, чем с ними.
 
Re: А у Вас есть Золото?Вперед и вниз. Ярославль-72

Просто опускание головы само по себе никакого эффекта не даст, необходимо активное движение вперед. Шамбон великолепно помогает. Любая молодая лошадь от посыла всегда поднимает голову, шамбон приучает на посыл активней работать задом и уступать железу, руками так никогда не сделаешь, так как в момент посыла на расстоянии проконтролировать положение головы нереально и закрепляется ненужное. Работаная на шамбоне лошадь, охотно от посыла идет вперед-вниз. Я вообще сторонник все делать через движение вперед как ты наверно уже успела заметить :lol:
Но ты наверно права насчет новичков, хотя и без веревочек можно в таком случае напортачить.
 
Re: А у Вас есть Золото?Вперед и вниз. Ярославль-72

Просто опускание головы тоже дает эффект, а именно хорошо растягивает мышцы спины и расслабляет лошадь. Как по мне уже не мало :)

А вот насчет того, что и новичкам шамбоном можно пользоваться: знаю случаи, когда у людей на шамбоне лошадь абсолютно неправильно обмускуливалась, потому что накачивала себе мышцы сопротивления, знаю случаи, когда лошади переворачивались на шамбоне, потому что люди не рассчитали, сколько лошадь выдержит укорачивание оного.
 
Re: А у Вас есть Золото?Вперед и вниз. Ярославль-72

Bettel написал(а):
Гыгы, как раз у лошади кости на передних ногах очень даже держат вес. Или все забыли про замок :)? Когда мышцы расслаблены и отдыхают, а лошадь стоит и держит большую часть веса на передних ногах.

Мне вот коваль, кстати, наоборот говорил, что часто передние копыта более широкие и вообще больше по-размеру именно потому, что несут больший вес на себе. То есть так природа постаралась, больший вес приходится на большую площадь.

А с головой топориком у молодых, то это как раз естественная реакция, как заметили до этого. Вес упал на спину, спина зажалась и прогнулась, а шея пошла вверх автоматически (все тот же рычаг, только действующий в обратную сторону). Вот радугой и вперед и вниз молодых и учат не следовать инстинкту так сказать, а расслабиться и поднять спину.

Как всегда ППКС.
Но ИМХО если лошадь физически готова взять на спину, и ей заранее объяснили, как ей надо двигаться, как поднять спину - они понимают это очень быстро. И даже молодой неработанной лошади не надо долгой разминки, чтобы сразу побежать внизу. Просто потому, что ему так удобней. Это вопрос секунд, ну минуты, но никак не "гоняю его минут по 20 разминки, и только тогда он начинает опускать голову". А если носится головой топором - либо не хватает еще мышц, либо не объяснили (опять же, вариант испуга вычеркиваем).
Это просто у меня больной вопрос. Есть знакомый лошадь, так его "разминают" по 40-50 минут. До этого идет зажатый колом. А все искренее уверены, что ему просто нужен разогрев.... А я таки искренне уверена, что ему нужен не разогрев, а лечение спины при таком раскладе((( И еще знаю дофига лошадей, которые носятся топором, их с этого топора первые минут 15-20-30 просто силой запиливают вниз, потом конь "сдается" и начинает таки идти внизу, а всадник говорит вот, он размялся и разогрелся и теперь может работать. А мне даже смотреть на это не хочется, потому что ну блин, ну НЕ размялся он, просто устал до степени, что сопротивляться стало себе дороже.... Не должно так быть, не должно.
Конь СРАЗУ должен расслабленно бежать. Пусть не настолько активно проталкиваясь вперед, пусть не будучи готовым подняться для сильного сгибания или сложных переходов, но расслабленно = не деря башку вверх и приподняв спину. Им же самим так удобней. И если конь может, он сам сразу понимает, что так ему меня таскать удобнее. Ему надо максимум вспомнить (то есть инстинктивно задрал бошку вверх, я ему - Чапа, а давай-ка вниз, Чапа соображает котелком и уходит вниз). Все, на этом он сам там уже внизу тюлюпается. Пусть меня не устраивают ритм, импульс, ну и много чего другого, но он сразу не напрягается, или мне хватает секунд чтобы получить пусть не рабочую, но расслабленную рысь. Хотя это молодая лошадь, и будем считать условно-заезженная (наверное раз 20 - 30 под седлом бегал у меня).
В общем, кто о чем, а вшивый о бане))) Но правда смотреть больше не могу, и слушать эти якобы-объяснения не могу.... Что коня надо дрючить по полчаса на разминке, а так он готов-готов, только размять надо... :evil:

ЗЫ. Про шамбон. Я считаю лишнее это. Как Ульяна писала, можно легко научить бегать без него. И эффект намного лучше в итоге - ну тут Лина лучше объяснит, мне еще Юля (Гоблина и Саргата) очень хорошо объясняла с точки зрения физиологии движения чисто, почему это неправильно. Ну вот мой опыт полностью подтверждает эти рассуждения.
Насчет что ужасного не сделаешь шамбоном - не согласна. Можно запросто закрепостить шею и спину (пусть в положении голова внизу, но закрепостить, и у большинства она таки зажимается). Уронить лошадь на перед вообще. Увести за повод. Научить вкладываться в шамбон и в итоге качать себе низ шеи, а не верх, как по идее должно бы быть. Крайних вариантов я не видела (ну там чтоб роняли или еще что такое), но пока единственное, что при мне добивались шамбоном - это стабильности в положении головы и шеи. А нафига оно надо, если цель стоит в работе спины..... И как раз шамбоном есть шанс помешать этой самой работе.
А насчет движения вперед. Вот я могу на опыте одной лошади сказать. Но думаю это не случайное совпадение. Сколько бы он ни бежал вперед с зажатой спиной (а на шамбоне он именно ее и зажимал, хотя двигаться в итоге научили редко и широко) - лучше не становилось. Как только научили бегать без шамбона, выяснилось, что он вообще не способен бежать вперед и толкаться. Но несмотря на то, что движения вперед не было, лучше сразу стало, и реакция сразу стала лучше, и спина сильнее. То есть я мгновенно заметила изменения, когда подсаживалась на коня. Хотя конь вперед НЕ шел еще, не мог. За полгода, больше даже, вот стал способен толкаться уже. Хочу проверить, что стало со спиной под верхом, но думаю, что еще лучше, чем было. Замечу, первоначально его именно в режиме "на шамбон и двигаем" дрючили немало. Результата ноль. От просто свободно опустили голову и трюхаем - он ЕСТЬ. И это бесспорный факт.
Далее, что любая лошадь молодая от посыла вскидывается - да вот не любая, а которая бежать не умеет. Пока Чапе не хватало физики меня поднимать на спине, он вскидывался. Работа на земле (под верхом я только иногда раз в 2-4 месяца садилась глянуть что вообще с ним такое) - только работа на земле - и как только он расслабился, он перестал вскидываться на посыл. САМ. Его не учили этому под верхом вообще (не больно то научишь за часа два верховой езды в год). Это вопрос его физического развития был, и обучения держать рамку, готовности к работе под верхом, а не инстинкт.
 
Re: А у Вас есть Золото?Вперед и вниз. Ярославль-72

Да, я согласна про разминку, если лошади нужно 20-30-50 (!) минут, чтобы опуститься - то это просто значит что пока лошадь в силе, она борется со всадником, а потом устает и сдается. Это как минимум значит, что лошадь немотивирована на работу, что ей легче бороться, чем слушать всадника. Уже огромная проблема. А вот почему она немотивирована - то ли больно, то ли непонятно, то ли скучно, то ли еще что, тут надо разбираться.

Бегать с опущенной головой для лошади в принципе не сложно (не ну понятно, что бегать так час без перерыва лошадь напряжет). Чтобы побежать с опущенной головой лошади нужно просто ..... расслабиться. То есть просто расслабить шею и спину и голова сама "упадет" вниз и если лошадь не хочет этого делать, значит что-то очень не в порядке.
 
Re: А у Вас есть Золото?Вперед и вниз. Ярославль-72

А почему нельзя развить импульс без веревочки на голове? Наоборот, лошадь четко покажет когда: вот это край для ее спины на данный момент, больше прибавить она не может, не напрягая спину и поднимет голову.
 
Re: А у Вас есть Золото?Вперед и вниз. Ярославль-72

Я не знаю как на счет принятия всадинка на спину (моя Варька еще не заезжена), но для того чтобы опускать голову вниз и двигаться вперед ей совсем не нужна разминка- это точно. Дисциплина нужна и тренировки. Я сначала научила ее идти шагом с опущенной головой (несколько шагов, потом дольше), дальше стала делать то же на рысы. Нет сомнения, что сначала это лошади непривычно, есть мышечный дискомфорт- как и у нас при начале занятиями любым видом фитнеса. Постепенно лошадь привыкает, мышцы какие надо растягиваются, какие надо укрепляются. По-моему так :)

Подправлю. Разминка 20,30,40 минут не нужна для того, чтобы лошадь расслабила спину и опустила голову. Она голову тогда от усталости опустит, наверное ))) Я делаю 10 минут активного шага с опущенной головой. Это и разминка
 
Re: А у Вас есть Золото?Вперед и вниз. Ярославль-72

Arado написал(а):
Я не знаю как на счет принятия всадинка на спину (моя Варька еще не заезжена), но для того чтобы опускать голову вниз и двигаться вперед ей совсем не нужна разминка- это точно. Дисциплина нужна и тренировки. Я сначала научила ее идти шагом с опущенной головой (несколько шагов, потом дольше), дальше стала делать то же на рысы. Нет сомнения, что сначала это лошади непривычно, есть мышечный дискомфорт- как и у нас при начале занятиями любым видом фитнеса. Постепенно лошадь привыкает, мышцы какие надо растягиваются, какие надо укрепляются. По-моему так :)

Подправлю. Разминка 20,30,40 минут не нужна для того, чтобы лошадь расслабила спину и опустила голову. Она голову тогда от усталости опустит, наверное ))) Я делаю 10 минут активного шага с опущенной головой. Это и разминка

Вот-вот. Присоединяйся :)

А тем временем Пауки обзавелись левадой и днЮют-ночуют теперь на улице, они же скушанькали глистогонку, Шушундра ( то бишь Масяка) удочерила теленку, Дуст схуднул от жары, но прыти не потерял :lol:
 
Re: А у Вас есть Золото?Вперед и вниз. Ярославль-72

Bettel написал(а):
А вот насчет того, что и новичкам шамбоном можно пользоваться: знаю случаи, когда у людей на шамбоне лошадь абсолютно неправильно обмускуливалась, потому что накачивала себе мышцы сопротивления, знаю случаи, когда лошади переворачивались на шамбоне, потому что люди не рассчитали, сколько лошадь выдержит укорачивание оного.

Про развитие сопротивляльческих мышц - я это живьем увидела у Оззика. Он мастерски себе их в свое время развил, борясь с поводом, когда мы попробовали шамбон, я увидела ту же картину - тупое сопротивление, взгляд в себя, напряженные мышцы внизу шеи...
А еще знаю пример бурсита на затылке от неправильного использования шамбона.

Ульян, у меня есть такой же безжелезный вариант обучения вперед-и-вниз, только более подробный и с картинками :) И стааарая-старая статья... ей почти 3 года. http://www.filly.msk.ru/articles/ozzy/shambon.htm
 
Re: А у Вас есть Золото?Вперед и вниз. Ярославль-72

О, Анют, спасибо! Она действительно очень понятная, я ее когда то тоже читала :)
Здорово, будут все методы в одном месте :) Скоро придется делать оглавление наверное)))
 
Re: А у Вас есть Золото?Вперед и вниз. Ярославль-72

Bettel написал(а):
Да, я согласна про разминку, если лошади нужно 20-30-50 (!) минут, чтобы опуститься - то это просто значит что пока лошадь в силе,
А если эти минуты как раз разогревают лошадь.?
Поработав сегодня с моим полчаса..шагом..Он начал закидываться, требовать повода и голопа..Итог.Шамбон - который превратился в жесткие развязки..И даже - ЭТо не успокоило коня..
Так что - все индивидуально.И все зависит от конкретной лошади..
Ктото учиться и понимает с полуслова..А ктото тупо рветься вперед. не ощущая давления.А при расслабленном поводе - пытается скакать таким голопом, что слезы в глазах..
Не всем попадаются "чистые " лошади.Многим приходится исправлять грубые ошибки других людей..и порой исправлять приходиться жестко..Вот пример мой..А поделать больше ничего нельзя..
326e811295a7.jpg

Зато мы походили шагом..Что он в разогретом состоянии вообще НИКОГДА не делал..
 
Re: А у Вас есть Золото?Вперед и вниз. Ярославль-72

Оксан, если интересует мое мнение - я бы на него вообще не садилась.
Если стоит задача работать с этой лошадью под спокойную управляемую верховую езду - я бы начала с самого начала.
Он же не знает ничего кроме "шагаю 5-10 минут, потом несусь, чем быстрее тем лучше". Бесполезно пытаться перетянуть лошадь - это 500 кг против наших 60.
Вот, тот же шамбон. Как ты думаешь, чему конь научился после этой тренировки? Сопротивляться еще больше? На все свои нервы ему еще наложилась боль в шее. Сколько он так проходил, скрученный?
Стоило ли оно того, что бы "спокойно пошагать"?
Конечно, индивидуальность лошади, как и ее приобретенный опыт, имеют огромную роль в последующей работе. Однако суть одна.
"У МЕНЯ ЕСТЬ ВРЕМЯ! Хочется крикнуть об этом каждому всаднику!!" Алоис Подхайский.
Я дико извиняюсь, если мои слова звучат грубо и я обидела. Но это - моя точка зрения.
 
Re: А у Вас есть Золото?Вперед и вниз. Ярославль-72

Я у себя в дневнике выложила про вперед и вниз из Марайки де Джонг. Если кому интересно, заходите!
 
Re: А у Вас есть Золото?Вперед и вниз. Ярославль-72

Ульян, согласна на все 100 ;-) И более того, себе как мантру повторяю эти слова, когда начинаю злиться на коня... или вообще на какую-то ситуацию :)
Но тут еще есть какой момент. Есть лошади более склонные к сопротивлению, а есть менее. Некоторые лошади вполне соглашаются, когда их передавливают, а некоторые от этого взрываются. Как и люди, собственно. Но я вот для себя определила, что если мои команды вызывают сопротивление, значит что-то я делаю не так. Я все время стараюсь идти по пути наименьшего сопротивления. Когда это получается, у нас случаются значительные прогрессы :) А когда я не знаю как это осуществить - топчемся на месте.
Кстати вот с шамбоном и доп.средствами. Я как чайник и мастер проката боюсь всяких веревок, потому что никогда с ними не ездила. Боюсь не понять, где я могу навредить. И вот с Оззиком в самом начале столкнулась с тем, что когда он понял, что двигаться под всадником можно и с опущенной головой, он мог ее опускать на пару темпов раз 7 за занятие, не больше. Потом ему было уже трудно, т.к. спины у него не было вот прям ваще. Был бы у меня, например, скользящий повод... я бы запросто могла не услышать его и требовать уже через силу. В итоге вместо правильного движения огребла бы компенсацию какую-нить, потому что когда он уставал, он вместо того, чтобы опускаться, начинал как-то юлить всем телом. Это же и при работе на корде. Мне вот намного проще пальцем показать и словами объяснить, что я хочу, чем использовать всякие развязки-шамбоны, потому что я очень боюсь не услышать, когда лошадь устала и говорит "дай отдохнуть".
Я помню, как у нас на конюшне одна девчонка работала коня на резиновом шамбоне, затянув его в ролл-кур. Когда она его хвалила и подзывала к себе, конь в положении такого же ролл-кура подходил в центр за сахаром... неприятное было зрелище. Мне вот намного больше нравится, что когда лошадь ничем особо не ограничена, ты ее хвалишь - и тут же снимается все давление, она может мгновенно расслабиться. Т.е. перетрудиться она может фактически только от усердия, если сама слишком увлечется :)
 
Re: А у Вас есть Золото?Вперед и вниз. Ярославль-72

k@sta написал(а):
Не всем попадаются "чистые " лошади.Многим приходится исправлять грубые ошибки других людей..и порой исправлять приходиться жестко..
И сразу возникает куча вопросов. Лошадь много двигается? Ей обеспечен нормальный моцион галопом, раз он его просит? Опять же, ну требует галопа, так вперед, слезли и галоп-галоп-галоп, хочет - пусть работает, только польза. Почему не продвинуть его галопом так и столько, чтобы он в следующий раз хорошо подумал, а ТОЧНО ЛИ он хочет скакать, или пошагать пока дают это не самый плохой вариант? Прет через повод? Вообще снять трензель, поставить на да хоть сайд-пулл тот же, научить правильной реакции на повод, без флеш-бэков из-за железа, потом потихоньку переставить вновь обученную реакцию на железо.
То есть мне в принципе кажется, что подобное поведение - это какие-то базовые ошибки, или содержания, или подготовки, и их надо выявлять и исправлять. Если это старые укоренившиеся вещи, значит слезать вообще с лошади, работать на земле, перезаезжать заново, столько времени, сколько ему понадобится, чтобы отказаться от старых стереотипов и наработать и закрепить новые, правильные, реакции. Надевать шамбон или развязки - это сиюминутная мера, да, эти 15 минут оно сработает, но в долгосрочной перспективе это не решение, оно ничего не исправит.

Анют, ППКС. Мне кажется, что большинство людей именно что прохлопывает ушами эти знаки усталости коня. Не будь веревок, он просто поднимет голову и скажет этим что устал. А тут он не может. А ведь это не вопрос любви к лашатке, это чисто ветеринарная позиция - точнее тренинговая - тренировку НАДО закончить ДО того, как мышцы устали настолько, что закаменели и перенапряглись. Иначе это даже не психологически вредно в плане желания коня заниматься, это ничего не дает в плане развития мышц, т.е. надо успеть прекратить тренировку на мышцы спины до тех пор, пока они не переработали. Иначе она бесполезна. Вот к сожалению забыла, в каком материале я это читала, но там было подробнее естессно и с обоснованиями....
 
Re: А у Вас есть Золото?Вперед и вниз. Ярославль-72

Кстати о пробежниках :)

12 июня в 11.00 на базе КСК Загорново состоится ветеринарный семинар. Читает Ягупоов Н. 4*.
Основная тема - тренинг, кормление, амуниция, ковка пробежных лошадей.

Также принимаются темы для обсуждения с доктором.

Стоимость посещения семинара 200 руб.

Чай, кофе предусмотрено

Никто не хочет посетить? :) Я бы да, но в Аванпост на фестиваль намылились :)
 
Re: А у Вас есть Золото?Вперед и вниз. Ярославль-72

О, Кать, спасибище! теперь главное не забыть и съездить таки!
 
Re: А у Вас есть Золото?Вперед и вниз. Ярославль-72

k@sta написал(а):
Не всем попадаются "чистые " лошади.Многим приходится исправлять грубые ошибки других людей..и порой исправлять приходиться жестко..Вот пример мой..А поделать больше ничего нельзя..

Аааа, я просто рыдала :). Если у меня лошадь "чистая", то я тогда уже даже не знаю, что такое лошадь с пороками, думаю вожак-табуна при этом мустанг. Потому что нное количество лет назад моя чистая лошадь делала практически все, что человек теоретически может ожидать от плохой лошади: под верхом высаживал, истерил, таскал, замыкался намертво, дрался на любую просьбу, даже со скользячкой его было невозможно скрутить и заставить работать, в руках свечил, кидался, бил передом и задом, ходил сквозь человека, прыгал на голову, на корде кидался на кордового с разбега и свинчивал, крутанувшись через шею, не разрешал с собой делать никаких манипуляций кроме самых простейших (то есть почистить), даже круючковался с боем. Дык вот я о чем, я не хочу сказать, что сейчас он идеальная лошадь. Такое не проходит бесследно. Но как раз с разминкой проблем нет, выходит и сам опускается, потому что так удобнее. Собираю на сайдпуле и горя не знаю (тьфу*3). Лошадь не дура - если она постоянно борется - ВСЕГДА есть причина. Может, он просто не гуляет сколько ему надо, ему надо просто поноситься, может, он знает, что предстоящая работа ему категорически не нравится, может, болит что-то (голова, например, лошади оказывается головной болью ничуть не реже людей страдают), может, он просто не хочет быть с человеком, потому что не чувствует себя комфортно. Так вот в любом случае не разминать лошадь надо до тех пор, пока не сдасться, а надо решать ИСТОЧНИК ПРОБЛЕМЫ, а не саму проблему. Лечить нужно не симптомы, а болезнь. Точнее симптомы тоже нужно лечить, но только тогда, когда источник заразы под контролем. Можно сколько угодно пить таблетки от кашля и аспирин от температуры, но если у вас восполение легких, то это как мертвому припарка, нужен антибиотик.
 
Re: А у Вас есть Золото?Вперед и вниз. Ярославль-72

Я тоже считаю, что исправлять чужие ошибки, делая свои - не выход! Мы всегда торопимся, а лошадь делает маленькие лошадиные шаги. Если дать ей возможность усваивать новое (и психологическую, и физическую нагрузку) постепенно, по ее силам и возможностям, рано или поздно она отблагодарит вас.
Я бы сняла с лошади все (кроме недоуздка, например) и человека в том числе и начала бы с занятий в руках и на корде. Сначала дать лошади восстановить тот свой естественный баланс (пусть неправильный), но удобный для нее. Затем начинать выправлять асимметрию.
Чаще всего лошадь сопротивляется (козлит, свечит, валится, несет вперед или, наоборот, тормозит) из-за дисбаланса и мышечного дискомфорта. Закручивать лошадь - только еще больше травмировать ее и физически и психически. Это абсолютно тупиковый путь...
А что касается использования железа, то я не являюсь ярым его противником. Но я являюсь яростным противником его использования неумелыми руками. Большинство людей не умеют правильно его использовать, а ведь это очень тонкий инструмент. Поэтому я считаю, что если не умеешь, то сними.
 
Сверху