Дневники рыжей бестии. На свете есть любовь!

[Astaroth]

Re: Дневники рыжей бестии. Мягкие методы с фотоотчетами

Здоровский отчет! Всегда бы так
Мы тоже сегодня попробовали по стенке ходить. Это было просто ужасно Зато носиться по одной стенке - наше любимое занятие

А ты смотрела семинар "Райдинг эйдс"? Скажи, марийке каким поводом поворачивает: внутренним или внешним?

 

[Lugara]

Re: Дневники рыжей бестии. Мягкие методы с фотоотчетами

Здоровский отчет! Всегда бы так
Мы тоже сегодня попробовали по стенке ходить. Это было просто ужасно Зато носиться по одной стенке - наше любимое занятие

А ты смотрела семинар "Райдинг эйдс"? Скажи, марийке каким поводом поворачивает: внутренним или внешним?

Да кстати тут недавно столкнулась с работой тренера, который выезжал лошадь так, что в поворот она входит с внешнего повода, иногда чуть ли не с внешним постановлнием (наример при заходе на барьер) Но МС был троеборцем. Хотя мне кажется база должна быть везде одна. Меня же учили что внутренний повод внешним поддерживаю, что бы не поставила плечо как бы. Тоесть руками создаешь коридор, и при повороте этот коридор как бы смещаещь в нужную сторону. Как то так. ТОже интересно как Марайка работает.

 

[Astaroth]

Re: Дневники рыжей бестии. Мягкие методы с фотоотчетами

Причем здесь внешнее постановление?
Едешь прямо - руки в контакте равномерном
Поворачиваешь - а)усиливаешь контакт внутренним поводом
б) ослабляешь контакт внешним, лошадь начинает "искать повод" и делает постановление.
хотя может я все и переврала

А одна выездючка международного класса, поворачивает ТОЛЬКО внутренним поводом. Без шенкелей и корпусов. Хотя может и не одна она.

 

[Lugara]

Re: Дневники рыжей бестии. Мягкие методы с фотоотчетами

Я честно говоря сама была в шоке, когда села на его лошадь. И совершенно не опнятно как этим рулить нужно... :roll: Для меня было крайне не привычно. Но я часто слышала фразу на чужих тренировках "Поворачиваем ВНЕШНИМ поводом".

 

[Arado]

Re: Дневники рыжей бестии. Мягкие методы с фотоотчетами

А ты смотрела семинар "Райдинг эйдс"? Скажи, марийке каким поводом поворачивает: внутренним или внешним?

Да, я смотрела, конечно, все уже раз по 5 ))
Я сейчас запутаю еще больше, но Марайка поворачивает в большей степени посадкой )) И еще Марайка говорит о комплексом воздействии средств управления-повода, ноги, посадки.

Поводом можно действовать непосредственно (direct) и опосредованно (indirect).
Непосредственный повод имеет прямой контакт со ртом (головой) лошади. Внутренний непосредственный повод дает команду на постановление и сгибание шеи.
Внешний непосредственный повод ограничивает степень сгибания головы и шеи.
Опосредованный повод имеет контакт с шеей лошади, он оказывает давление на шею и управляет плечами лошади, также как ваши ноги управляют задними ногами лошади. Так, выполняя плечо внутрь Вы будете направлять плечи внутрь именно внешним опосредованным поводом. А выполняя траверс внутренний опосредованный повод будет поддерживать плечи лошади от заваливания внутрь.
Как то так ))

 

[Astaroth]

Re: Дневники рыжей бестии. Мягкие методы с фотоотчетами

нет, про комплексное воздействие и козе понятно.
Щас буду читать и много думать)

 

[Lugara]

Re: Дневники рыжей бестии. Мягкие методы с фотоотчетами

А ты смотрела семинар "Райдинг эйдс"? Скажи, марийке каким поводом поворачивает: внутренним или внешним?

Да, я смотрела, конечно, все уже раз по 5 ))
Я сейчас запутаю еще больше, но Марайка поворачивает в большей степени посадкой )) И еще Марайка говорит о комплексом воздействии средств управления-повода, ноги, посадки.

Поводом можно действовать непосредственно (direct) и опосредованно (indirect).
Непосредственный повод имеет прямой контакт со ртом (головой) лошади. Внутренний непосредственный повод дает команду на постановление и сгибание шеи.
Внешний непосредственный повод ограничивает степень сгибания головы и шеи.
Опосредованный повод имеет контакт с шеей лошади, он оказывает давление на шею и управляет плечами лошади, также как ваши ноги управляют задними ногами лошади. Так, выполняя плечо внутрь Вы будете направлять плечи внутрь именно внешним опосредованным поводом. А выполняя траверс внутренний опосредованный повод будет поддерживать плечи лошади от заваливания внутрь.
Как то так ))

Да-да-да, именно так это я и представляла, то что касается рук. ну и конечно смещение центра тяжести, корпус баланс и тд.

 

[Nabat78]

Re: Дневники рыжей бестии. Мягкие методы с фотоотчетами

Очень хорошее занятие получилось.

Я даже не ожидала что Варюха так быстро сообразит чего от неё хотят.

Они с Мариной такие умницы!

При попытке отослать на стенку Варя пробует поднадавить на меня- включает спорт- режим и газует

Газовала не то слово! А вдруг бы повелись на истерику.

Зато как красиво! :shock:
Вот на этом фото она такая взрослая кажется - download/file.php?id=56249
А фото с водой такое прикольное получилось - download/file.php?id=56255
Судя по фото, :roll: я начинаю дружить с твоим фотоаппаратом.

И я тут подумала

надо когда ты просишь перемену направления, руку чуть вниз опускать, дабы ей было понятно где показ направления двигаться по стене, а где перемена направления. И это четко надо выдерживать.

Ты как? Согласна? :roll:

 

[Arado]

Re: Дневники рыжей бестии. Мягкие методы с фотоотчетами

надо когда ты просишь перемену направления, руку чуть вниз опускать, дабы ей было понятно где показ направления двигаться по стене, а где перемена направления. И это четко надо выдерживать.

Ты как? Согласна? :roll:

Можно попробовать Задача именно в том, чтобы ЧЕТКО выдерживать, и каждый раз контролировать свое действие, чтобы не запутать Варьку

 

[Arado]

Re: Дневники рыжей бестии. Мягкие методы с фотоотчетами

Сегодня опробовала в манеже перемены направления по Юлиному совету- то есть я давала команду держа руку не на 90 градусов относительно корпуса, а ниже. Варя все понимает, отлично сегодня делала перемены направления через середину и еще с удовольствием прыгала( вернее бегала) через 20 см палочку Даже если она была отодвинута от стены. Так что она запомнила, что препятствие - это хорошо!

Но совсем меня не радовала на подходах ко мне на свободе. Отпустила ее в поле (на территории конюшни), она стала пастись. Я позвала- ноль реакции, тогда я решила ее удивить и бегом убежала от нее, спряталась за дерево. Я, конечно, рассчитывала, что Варя будет меня искать. Вот и фиг вам. Она продолжала спокойно пастись. То ли она решила, что я ее все равно не брошу, то ли не знаю чего. Ждать долго я не стала, потому что все таки без ограждения, подошла и забрала в леваду.

 

[Arado]

Re: Дневники рыжей бестии. Мягкие методы с фотоотчетами

Сегодня, читая дневник Ани Bettel про занятия у Фрэнка я расстроилась, потому что она рассказывала, что он наказывал Кабира бичом.

Я спросила Марайку, неужели без наказаний никак нельзя обойтись, обучая лошадь в Академической школе? К моей радости она ответила, что ОНА никогда не наказывает лошадей физически. Она мне написала, что она просто не замечает нежелательное поведение и подкрепляет правильное. (Dear Marina,
I don't know Frank Grelo from Canada, never heard of.
And I don't use punishment in my training. I neglect what I don't like and reward what I like and that motivates the horse.)
Мне очень нравится такой подход!
А про Фрэнка Грело она и не слышала... Ну, он о ней, может тоже и не слышал. Кстати, Марайка тоже везде говорит, что это Боше изобрел менку ног на галопе в один темп, думаю, они просто одни книги читали
И еще она мне сказала, что если лошадь крестит на галопе- это тоже признак асимметрии.

 

[Vika&Co]

Re: Дневники рыжей бестии. Мягкие методы с фотоотчетами

На видео (не помню на каком семинаре) она рассказывала и показывала как назаывать осаживанием. И там ничего про игнорирование не было. :roll:
А Френк считает, что наказывать осаживанием нельзя.

Я вчера пыталась послеть тебе майл не получилось, сегодня попробую, если не пойдет, то будем опять пробовать скайп мучать :wink:

 

[Arado]

Re: Дневники рыжей бестии. Мягкие методы с фотоотчетами

На видео (не помню на каком семинаре) она рассказывала и показывала как назаывать осаживанием. И там ничего про игнорирование не было. :roll:
А Френк считает, что наказывать осаживанием нельзя.

Я вчера пыталась послеть тебе майл не получилось, сегодня попробую, если не пойдет, то будем опять пробовать скайп мучать :wink:

А я считаю, что наказывать осаживанием можно, потому что это понятно лошади. Это уступка. А бить- это агрессия. Но у всех свое понимание того, что можно, а что нельзя. Фрэнк, как я поняла, не осаживает потому, что в основном он добивается движения лошади вперед, а осаживание помешает ему в этом.
Я вот для себя так решила, что если лошадь нельзя научить элементам без побоев, то эти элементы мне на фиг не нужны. Но мне почему-то кажется, что можно

 

[Vika&Co]

Re: Дневники рыжей бестии. Мягкие методы с фотоотчетами

Есть понятие бить - это когда ты береши что-то и ударяешь по лошади (или другому созданию), и есть понятие накозания, когда ты выставляешь тот же бичь впереди себя вертикально, лошадь его видит, и тебя она видит, и если она сама напарывается на этот бичь, то это не называется проявлять агрессию.

Посмотри с другой стороны, лошадь, которая на тебя прет и ударяет тебя тоже же проявляет агрессию, и табуне она сразу бы получила по "башке".

 

[Nabat78]

Re: Дневники рыжей бестии. Мягкие методы с фотоотчетами

Варя все понимает, отлично сегодня делала перемены направления через середину и еще с удовольствием прыгала( вернее бегала) через 20 см палочку Даже если она была отодвинута от стены. Так что она запомнила, что препятствие - это хорошо!

Надо на поле попробовать перемены. Интересно.
Палочка это хорошо.

Но совсем меня не радовала на подходах ко мне на свободе.

Надо подумать что с этим делать. :roll:

Я тоже за работу с лошадью без физического наказания.

 

[Arado]

Re: Дневники рыжей бестии. Мягкие методы с фотоотчетами

Есть понятие бить - это когда ты береши что-то и ударяешь по лошади (или другому созданию), и есть понятие накозания, когда ты выставляешь тот же бичь впереди себя вертикально, лошадь его видит, и тебя она видит, и если она сама напарывается на этот бичь, то это не называется проявлять агрессию.

Посмотри с другой стороны, лошадь, которая на тебя прет и ударяет тебя тоже же проявляет агрессию, и табуне она сразу бы получила по "башке".

Вика, то о чем ты пишешь выше называется не наказание, а отрицательное подкрепление.
Вот самый простой пример- электропастух. Лошадь сует нос к проводу и тут же получает разряд. Больше она не полезет.
Или вот например я стою и машу палкой вокруг себя, обозначая свое пространство. Если лошадь вздумает его нарушить и влезет в диапазон размаха палки, она получит палкой по той части тела, которая попала под руку. Это тоже отрицательное подкрепление.

А наказание- это действие, совершенно ПОСЛЕ ненужного нам действия лошади. Это может быть тоже осаживание, а может быть порка.
Вот цитата из Аниного рассказа: "Потом началась рысь. В одну сторону хорошо. А вот во вторую Кабир уперся и сказал, что чихать он хотел на Фрэнка в центре круга с бичом, он будет или бежать рысью как считает нужным, или подниматься в галоп. Получил по заднице бичом от Фрэнка, отбил, но Фрэнк сказал, что это нормально, отбил не отбил, а в следующий раз побежит вперед. Кабир реально побежал...секунд этак 10, а потом решил хватит. Получил еще раз, отбил еще выше (я начала думать, какая же я молодец, что одела шлем). Потом он поднялся в галоп и начал скОкать вокруг Фрэнка галопом, причем на требование Фрэнка стать с лошадью на меньший круг, Кабир сказал "Я что идиот?" и всячески уводил жопу подальше от Фрэнка. "

Что-то мне подсказывает, что в данном случае речь идет как раз о наказании бичом. Ведь Фрэнк же не махал бичом сзади Кабира, а том на него напарывался сам.

Ну, в общем, не вижу тогда разницы между таким подходом и спортом, за исключением продуманного гимнастирования.
Я никого не обвиняю, просто это не мой путь, вот и все!

 

[GMistress]

Re: Дневники рыжей бестии. Мягкие методы с фотоотчетами

Марина, ты сейчас судишь по Варьке. А она - божий одуванчик :roll:
Если когда-то у тебя появится динозавр, то будешь говорить немного по другому Когда лошадь берет и просто отбивает по человеку сознательно, а еще и попадает, я сильно сомневаюсь, что и ты, и Марайка будете стоять и ничего не делать. Или со свечки кинется сзади и вцепится куда-нибудь. Сразу начнешь проявлять агрессию... А когда таких лошадей много..
Как показывает практика, большинство людей лукавят, когда говорят, что против насилия и тп. Можно психологически ТАК застроить и зажать лошадь (а я таких уже повидала), что щелчок бичом - это фигня (я не столько оправдываю кого-то, скорее свое мнение выссказываю). И потом почему этот самый щелчок не отрицательное подкрепление (при условии осознания лошадью неверное поведения)? Лошадь неверно себя ведет - получает щелчок, лошадь вторглась в личное пространство - получает морковной палкой по морде. Это не одно и то же? Мы же не знаем, как тот самый Кабир себя вел именно в момент щелчка? Как я поняла он в принцие осознанно баловался :wink:

Осаживание.. Если посмотреть на лошадей в табуне. Лошадь осаживает только перед тем, кого уважает, потому что др лошадь проявляет агрессию (или уже построила). Тоже самое и с человеком. Если осаживание идет на земле - это одновременно и проявление агрессии и отриц подкрепление (я говорю о воспитательной мере). А Фрэнк говорит об осаживании именно как об элементе.

Вот самый простой пример- электропастух. Лошадь сует нос к проводу и тут же получает разряд. Больше она не полезет.

Полезет, а еще и порвет и так каждый день :mrgreen:

Ну, в общем, не вижу тогда разницы между таким подходом и спортом, за исключением продуманного гимнастирования.

Марин, ты попала на эту часть дневника по ссылке из Юлиного дневника? :wink: А то эсть НЕКТО, кому классическая выездка все покоя не дает... Вот и ищет, где цапнуть, создавая провокации :mrgreen: Не попадайся :wink:

 

[Arado]

Re: Дневники рыжей бестии. Мягкие методы с фотоотчетами

Оля, я попала на эту часть, потому что я просто хотела почитать про семинар. О том, что Аня подробно описывает написала Наташа Astarosh. Не надо защищать(ся), я ни на кого не нападаю. Я высказала свою позицию, что мне, с моей лошадью такой подход не интересен. Я не нахожусь в безвыходном положении рядом с монстром. Я и не покупала себе монстра поэтому. Кстати, у Карен Прайер написана разница между наказанием и отрицательным подкреплением. И о разнице их влияния на воспитание. Некоторые, когда у них лошадь убежит, бьют ее, когда поймают. Думают, что наказывают и лошадь поймет, что убегать не надо. Но, как ты понимаешь, это не так.
Да, некоторые лошади не сразу просекают электропастух, но их единицы, иначе он не был бы так популярен. Причем чаще всего они начинают рвать его потому, что в природе лошадь часто давит на боль. Я не помню, где это я читала, если найду кину ссылку. Вот.
Ладно, я не хочу ни ругаться, ни спорить. История нас рассудит )

 

[GMistress]

Re: Дневники рыжей бестии. Мягкие методы с фотоотчетами

Я эту книжку читала лет так 6 назад, поэтому точно не помню. Но то, что наказание эффективно действует именно в момент совершения неверного действа - это, безусловно, факт. Но при осознанности, оно может и после подействовать.
Например, Гела к Ваське в леваду удрала с плаца года 1,5 назад. Я ее изловила и засунула в водилку на мноооого минут (не била, конечно, но выссказала все, что я о ней думала). Потом ее достала, завела в леваду. Стала раздавать яблоки, дала всем, кроме Гелы. Гела (ну ты помнишь, как она вкусняшки любит) ушла к сену и стояла, даже не поворачиваясь. Я, конечно, через пару часов дала яблоки. Но после, как бы Васька не кричала, Гела ни разу не пробовала убежать. Я бы сказала, что на более высоком уровне общения, работают более "тонкие" методы. И вообще это вроде наказание, но можно свести и к отриц.подкреплению. Т.к. лошадь еще совершает неверные действия, т.е. с одной стороны, в данном случае уже не на плацу, но с другой - бегает около левады, поглядывая на меня. Естественно, если лошадь удрала, побегала, погуляла, попаслась, завелась в конюшню, а там ее отлупили - это фигня, а не воспитание, просто потом не подойдет. По словам Лоренцо, он в таком случае бежит за лошадью, пока не поймает.. Но далеко не все на такое способны :mrgreen: Но при этом и получает копытами по ребрам, что тоже далеко не всем понра :roll: Но это уже отклонения от темы..
Интересно, ясно выразила свои мысли? :roll: :roll:

 

[Vika&Co]

Re: Дневники рыжей бестии. Мягкие методы с фотоотчетами

Мы все высказываем своё мнение :wink:
И так ты машешь стеком защищая своё пространство, и лошадь поподая под стек получает негативное подкрепление (хотя это тоже наказание, она нарушила пространство и сама получила, сама виновата). Наше пространство двигается с нами, а значит, что когда Френк подходит к Кабиру, то его пространство будет нарушено, если лошадь не переместиться. И опять получается, что если Кабир не успел убрать свою часть тела, то он получил негативное подкрепление, после которого он чет конял, что попу надо держать подальше от этого пространства.
За ним никто не бегал с палкой и не бил.

Насчет осаживания, мы живем уже 3 года вообще без конюшни, а до этого ещё 2 жили с ночевками в конбшни в зимний период, так вот я лично очень редко видела, что бы на свободном пространстве лошади осаживали. Её могут зажать несколько лошадей, тогда да. А так они либо отходят в бок, либо разворачиваются и уходят. Вот там где мало места, там да - вынужденая мера.

С осаживанием есть много нюансов. Раньше я часто использовала осаживание в качестве наказания, сейчас ОЧЕНЬ редко, я прошу задвинуться назад, что бы начать сначало.