Дрессаж для здоровья.. Рабочие будни )))

[Испанка]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Я думаю, тут все мою мысль поняли )))) Ребята, кто тут умный, посоветуйте мне, можно ли жить открыто с таким мировоззрением и не обижать людей, не наживать врагов? Нет правильного и неправильно, есть Путь и каждый волен его выбрать. Мне только важно всегда ориентироваться на мечту, а не на выбор меньшего из зол. Ну, чисто психологически.

Ну, если еще перестать считать всех вокруг жестокими сволочами, то точно можно. Или не перестать, но тогда можно жить только внутри своего дивного мира с такими же, как вы.
А вообще, я покаюсь, читаю ваш дневник регулярно, наблюдаю... Мне интересно, к чему вы придете лет через пять. Да даже и через год. Чем это обернется - ужесточением системы, полным отказом от всяческих требований к лошади, травмами для вас или для коней, или все же прекрасным дивным миров в гармонии, понимании и взаимном уважении потребностей друг друга?
Многие здесь начинали свой путь какое-то количество лет назад очень похожими на вас, у меня тоже такой этап в жизни был,и вот, к чему мы пришли, каждый. Так что пишите, правда, искренне прошу, мне очень интересно.

 

[Prosperity]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Испанка, спасибо за честность и добрый совет. Чего греха таить, я далека от просветления, и есть такие люди, которых я считаю жестокими сволочами, но с таковыми не общаюсь и в переписку не вступаю. Подавляющее большинство адекватные люди, которые ищут наилучший путь для своих лошадей и для себя по тем же критериям, что и я - безопасный, развивающий физически и интеллектуально, не жестокий и т.п. Хотелось бы и в отношении себя (и людей с нашей конюшни) тоже видеть понимание, а не приклеивание ярлыков.

 

[B-veter]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Ой, чот пропустила... Оля, так тогда не надо молодых лошадей вообще туда возить? Понятно, что идеально реакцию на уступи поводу всегда и реагируй на ногу всегда еще ставить надо. Я вот за 4 месяца не успела. Но сознательно вытащила лошадь с багажом часов 30 верховой работы всего в жизни. Ему простителтно еще кмк. И какая разница где ему объяснят, я дома или Пауло на выезде. Все равно еще некоторое количество раз он будет одернут или выслан хлыстом..... Не знаю, кмк что дома отработать, а что к тренеру поехать, это вопрос такой, плавающий. Я вот считаю Машка уже колоссально продвинулся дома. Ну, насколько мог за 30 часов. Из которых минимум половину тупо моционились по стенке без управления. Чего б не свозить проверить навыки в нестандартной для лошади ситуации?...
(Это про то что повод шенкель лучше дома до Пауло)

 

[Prosperity]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Оль, а можно такой вопрос...У тебя ж мелкая? Вот она допустим (!!). Может она и нет, но предположим, что может вложиться в руку. В полях это чревато разносом, минус всадник и возможно минус ноги. Ей допустим 3,5, т.е. по идее бы пора нарабатывать физику. Любой ветеринар скажет, что лучше в поля. Ты бы какое из зол тут выбрала? Я то ясно. Ради мягкости б в манеже не осталась и год ждать не стала.
зы. А что мешает жить с таким мировоззрением?))) И почему сразу врагов?)) Если всех, кто не так думает, во врагов записать, никого кроме и не останется)))

Ань, об том и спич ))) Мелкой моей пока нет трех и на данном этапе нашего развития я не планирую ее заезжать в принципе, хотя в далеком будущем теоретически не исключаю. Вопросы по этому поводу буду рада обсудить в своем дневнике, а еще лучше вживую. Честное слово, перед Олей уже неудобно.

Во врагов категорически не хочу записывать, но чувствую, что невольно людей обижаю и настраиваю против себя. Мечтаю научиться ассертивности - мягко настаивать на своем без ущерба для отношений. Работа с лошадьми потихоньку этому учит, кстати.

Про Хэмпфлинга - у меня есть два друга, которым я верю как себе и одна знакомая дама. Они были у него на двух семинарах. Говорят, он правда такой. Привозят чеканутых коней и он без проблем и любых воздействий их мгновенно утихомиривает. Имеет такой дар и внутреннюю силу. Правда, некоторое из того, что он при этом говорит людям - это в их понимании ужас-ужас. Ну, может, я при личной встрече об этом посплетничаю, но в сеть пересказ пересказов точно писать не буду ))) Но дело не в выборке видео.

 

[Гоблинёнок]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Я думаю, это к тому, что если кто-то сильно не хочет обнаружить, что его лошадь может быть одернута Пауло по-португальски за какое-либо безобразие, то с безобразиями желательно разобраться дома.

Ребята, кто тут умный, посоветуйте мне, можно ли жить открыто с таким мировоззрением и не обижать людей, не наживать врагов? Нет правильного и неправильно, есть Путь и каждый волен его выбрать. Мне только важно всегда ориентироваться на мечту, а не на выбор меньшего из зол. Ну, чисто психологически.

Оля, если это был не риторический вопрос, то я готова на него ответить.
Ты часто пишешь вещи, которые косвенно являются довольно обидными для других людей, причем сильно незаслуженно и я охотно верю, что ты сама это не осознаешь, а наоборот хочешь как лучше. Я не раз видела от тебя фразы типа "Я не против железа, шпор, спорта в целом, просто у меня свой Путь, я хочу работать с лошадью без болевого принуждения". Ведь было? :mrgreen:
Ты понимаешь, что любой собеседник, к которому подобная фраза будет обращена, поймет ее ровно так, как она написана. А именно - что все те, кто применяет вышеперечисленное в своей работе, априори работают с лошадью через болевое принуждение. А их лошади, очевидно, привыкшие подчиняться боли ,уже не видят для себя иного выхода.
Думаю, это отталкивает людей и настраивает на контр-аргументацию..
Оля (ХГ), прости, что мы тут у тебя решили обсудить столько вопросов. Но вообще, твой дневник вполне подходит по смыслу :mrgreen:


PS Про Хемпфлинга. Он человек талантливый, это не отнять. Но он очень сильно напоминает Глебыча. Очень много показухи, пыли в глаза и очень-очень не корректен по отношению к людям. Похоже на звездную болезнь или что-то типа того... Он меня этим вот вообще отталкивает, хотя я читала все его книги и смотрела все его диски. И вот не нравится.

 

[TM]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Я думаю, тут все мою мысль поняли )))) Ребята, кто тут умный, посоветуйте мне, можно ли жить открыто с таким мировоззрением и не обижать людей, не наживать врагов? Нет правильного и неправильно, есть Путь и каждый волен его выбрать. Мне только важно всегда ориентироваться на мечту, а не на выбор меньшего из зол. Ну, чисто психологически.

Оля, жить с таким мировоззрением можно, и никого нигде не наживать. Но, наверное, без паданий в обморок с закатыванием глаз (взрослые же люди можем контролировать себя) и без кропотливого сбора доказательств типа тут дернул/тут шпорой дал/ тут (ужас) хлыстом по попе т.п. и обшушукиваний за чашкой чая с избранными )).
У конного сообщества аллергия на такую модель поведения. Спасибо Невзорову.

Я разделяю твой восторг от того позитива, которые дарят лошади.
Эмоционалить так просто не умею
С удовольствием читаю твой дневник и смотрю фото твоих черных, но согласна с Юлей про оттенок противопоставления.. Есть немного((

 

[B-veter]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

А я не все))) Но нравится. Хотя ощущение, что очень часто это не работа, а показательные выступления, есть..... Что не умаляет, впрочем. Такие показательные сделать тоже нужен Талант.... И очень немало.

Хихи, Придет Оля лошадей поработав, а днев вырос страниц на сто)))) Главное, это внезапность, гы)))))

 

[Мастанка]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Напишу свое мнение о семинаре! Просто читая все это, хочется отписаться. Я до семинара не знала лично ни одного всадника и не одну лошадь! Я лично не сторонних НХ, но и грубого отношения с лошадью я не приемлю!!! В целом пробыв на семинаре все дни с начала до конца, могу со всей уверенностью сказать, что ни один человек не нагрубил лошади намеренно! Для меня работа Пауло с лошадьми и всадниками была очевидна. Я любитель, но с лошадьми в тесном контакте уже 12 лет, и наказать лошадь я тоже могу, НО только в тех случаях, когда без этого нельзя! Жизнь и безопасность человека всегда для меня будет превыше лошади. Самым показательным для меня был урок с недавно купленной лошадью из спорта, с которой явно грубо работали и нынешняя девушка еще не смогла с ним договориться и понять его(коня). За 1 час Пауло сделал с этой парой много такого, что они сами, я уверена, добились бы этого в лучшем случае через месяц работы! Я видела много трениров и их работу, согласна, в спорте иногда невозможно не нагрубить лошади, но это, посторяю, должна быть крайняя мера! Так что, подводя итог, каждый работает для своей цели, но говоря именно про семинар и его итоги, я очень довольна! И сама намерена в следующий раз посетить его в роли ученика!!!

 

[Prosperity]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Я не раз видела от тебя фразы типа "Я не против железа, шпор, спорта в целом, просто у меня свой Путь, я хочу работать с лошадью без болевого принуждения". Ведь было? :mrgreen:
Ты понимаешь, что любой собеседник, к которому подобная фраза будет обращена, поймет ее ровно так, как она написана. А именно - что все те, кто применяет вышеперечисленное в своей работе, априори работают с лошадью через болевое принуждение. А их лошади, очевидно, привыкшие подчиняться боли ,уже не видят для себя иного выхода.

Юля, боюсь, ситуация патовая. Я никогда не писала, что я НЕ против железа, шпор, спорта в целом. Потому что я против ))) Были такие реплики "с нашей конюшни", но не мои. То есть совершенно верно, я считаю железо и шпоры средствами болевого принуждения, пусть потенциального, пусть ювелирно и оправданно применимого. Это их природа, их сущность, и пока я не увидела иного. Просто я никак не возьму в толк, почему из этого вытекает, что все применяющие их люди в моих глазах либо сволочи, либо недоумки. Это не так. Я понимаю, что, во-первых, каждый человек дитя своей школы и системы (учителя, методики и т.п.). Во-вторых, своего личного опыта, наблюдений, чувств. В-третьих, у каждого в работе с лошадью свои задачи и критерии. В-четвертых, у всех разные условия работы и возможности. Я считаю достойным человеком любого, кто во главу угла ставит благо лошади, ее развитие, здоровье, а также безопасность. Чего я не понимаю (иногда испытываю ярковыраженное чувство стыда), это того, когда люди выбирают не лучший по данным критериям вариант, говоря "мне так проще" или "мне так удобно".

 

[Grey Star]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Оля, тогда почему складывается впечатление, что ты против любой работы на железе и против оправданной жесткости в работе? :roll:

 

[Prosperity]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Оля, жить с таким моровоззрением можно, и никого нигде не наживать. Но, наверное, без паданий в обморок с закатыванием глаз (взрослые же люди можем контролировать себя) и без кропотливого сбора доказательств типа тут дернул/тут шпорой дал/ тут (ужас) хлыстом по попе т.п. и обшушукиваний за чашкой чая с избранными )).

а я то думала, все так обиделись на мой скупой корректный отзыв... друзьям придется сделать крепкий втык за разбазаривание моих (пусть в чьих-то глазах чрезмерных), но глубоких искренних эмоций ((( и впредь такой возможности их лишить...

вот в этой части звучит ужасно мерзко и это не правда, могу лишь посоветовать быть сильно осторожнее с трактовками трактовок

без кропотливого сбора доказательств типа тут дернул/тут шпорой дал/ тут (ужас) хлыстом по попе т.п. и обшушукиваний

 

[TM]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Я говорю лишь о себе и о том, что я видела и слышала на предпоследнем семинаре. Иногда мне все же удавалось перестать смотреть вниз на уши коня при езде, отрываться от перевода и видеть мир вокруг.

Даже мое отвратное зрение улавливало моменты включения пэдов в "нужные моменты". А этот шепот обсуждения заснятого кем- то видео. Мерзко ли? Некрасиво точно. Как минимум неприятно владельцам, берейторам, всадникам коней.

Оля, ты спросила- я ответила. Это очень честно. Без изобретения красивых словесных форм. Я хочу обсуждать, рассуждать, разговаривать, спорить открыто. Мне не нужно искать в ком-то негатив, чтобы подтвердить свою точку зрения.

Ты работаешь на сайдпуле, по нх системе Сюзанн, не одобряешь использование железа и пр, любишь своих коней - это прекрасно и я не понимаю, почему надо искать жесткость там ,где ее нет, ошибки там, где они предсказуемы, отличия, где их не может не быть.

 

[Гоблинёнок]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Ну Оля! :? Как ты не видишь очевидное, это же обыкновенная психология, никакой идеологии...

То есть совершенно верно, я считаю железо и шпоры средствами болевого принуждения, пусть потенциального, пусть ювелирно и оправданно применимого. Это их природа, их сущность, и пока я не увидела иного. Просто я никак не возьму в толк, почему из этого вытекает, что все применяющие их люди в моих глазах либо сволочи, либо недоумки.
...
Чего я не понимаю (иногда испытываю ярковыраженное чувство стыда), это того, когда люди выбирают не лучший по данным критериям вариант, говоря "мне так проще" или "мне так удобно".

Ты спрашиваешь, почему люди, применяющие "болевое принуждение" по отношению к своим животным, либо сволочи, либо недоумки? Ну как-то очень логично, по-моему, это вытекает из общепринятой в нашем обществе морали. Если ты добиваешься чего-то от существа беззащитного путем откровенного насилия (а болевое принуждение это и есть насилие), то кто ты? Либо сволочь (если делаешь это осознанно), либо недоумок (если сам не знаешь, что творишь).
Ты не согласна?

А по каким критериям судить, когда оцениваешь, что данный вариант "не лучший по данным критериям"? Допустим лошадь не хочет куда-то идти и человек ее шлепнул хлыстом по заду, и лошадь пошла. У него были свои соображения, он считает, что вариант лучший. А мы со стороны смотрим и говорим - нифига не лучший. И начинаем стыдиться этого человека. А имеем ли мы на это право? Ситуация абстрактная, просто причин ее возникновения может быть масса :roll:

Давай предметно, пусть я буду в качестве предмета, может будет понятнее. А то заочно все могут рассуждать. Железо - средство болевого принуждения (то есть насилия). Шпоры - аналогично. Ты прекрасно знаешь, что один из моих коней работает на железе, хотя раньше не работал. И со шпорами. И верхом. А раньше работал без всего и на свободе. Стало быть раньше ему жилось хорошо, но сейчас он объект постоянного насилия с моей стороны. И если раньше он работал от души, то теперь из-под палки. (Я просто пытаюсь тебе сейчас объяснить, как для меня и видимо не только для меня звучит твоя реплика, которую я процитировала).

Вопрос к тебе - ты правда считаешь, что мой конь, взятый как пример, работает через боль, у него вынужденная беспомощность, он в состоянии самоцензуры, у него просто нет вариантов и он смирился? Или возможно это как раз вариант, когда "мне так проще"?
Можно взять аналогичный пример с Олиным Подеросо. Но мне проще на своем, я же своего коня лучше знаю.

 

[TM]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Дюк работался в Испании, и не секрет, что скорее всего на серрете.
То есть результатом того, что сейчас он уважает сайдпул было использование боли.
Следственно сейчас он тоже работает в режиме самоцензуры.
И как теперь быть? Снять сайдпул? Или то, что это не ты привела в действие механизм самоцензуры в следствие боли, снимает с тебя ответственность и дает право мирно пользоваться результатом. По мне так жить бы и радоваться.

Мне кажется, что находясь верхом на Дюке, ты бы не хотела внезапной отмены самоконтроля с его стороны и бодрый прорыв сквозь сайдпул.

 

[Мастанка]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

 

[TM]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Для меня работа Пауло с лошадьми и всадниками была очевидна.Так что, подводя итог, каждый работает для своей цели, но говоря именно про семинар и его итоги, я очень довольна! И сама намерена в следующий раз посетить его в роли ученика!!!

Огромное спасибо за отзыв и за приятную кампанию!!!
Ого, участником- это здорово. Сверху, на коне сложнее, но зато и толку в разы больше.

 

[Prosperity]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Юль, ты вырезала из моего поста середину, там было и про мое отношение и про критерии написано следующее:

Я понимаю, что, во-первых, каждый человек дитя своей школы и системы (учителя, методики и т.п.). Во-вторых, своего личного опыта, наблюдений, чувств. В-третьих, у каждого в работе с лошадью свои задачи и критерии. В-четвертых, у всех разные условия работы и возможности. Я считаю достойным человеком любого, кто во главу угла ставит благо лошади, ее развитие, здоровье, а также безопасность.

Это относится и к вам с Белкой, и к Оле с Поди. Я с большим уважением отношусь к вашей работе, а в безжелезной ее части могу снять шляпу.

Благодарю за прояснение логической цепочки. Это очень грустно для меня, но теперь хотя бы понятна всеобщая реакция "красной тряпки". К сожалению, я не вижу у себя также логического потенциала для признания того, что пистолет изобретен для размешивания чая... об этом уже много написали в безжелезной теме, круг за кругом...

Давайте согласимся на том, что всем нравится только доллар. (И то, наверное, исключения найдутся). У каждого учителя своя методика и нюансы. Риторика публичных обличений никого из нас не делает ни лучше, ни успешнее, ни счастливее. В отличие от риторики поддержки и реальной помощи, когда она нужна и интересна.

 

[Гоблинёнок]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Оль, я выкинула эту середину, потому что эта ложка меда в бочке дегтя ничего не меняет. По факту - болевое принуждение. Остальное все слова - почему, для чего и как так вышло.

Если следовать этой логике (сейчас скажу банальность и баян), то хлысты тоже надо отложить в сторону как ну абсолютно не мягкие (потенциально можно огого как врезать), шамбарьеры, да много чего. Короче кольцевая.. :?
Ладно, я сдаюсь :roll:
Давайте лучше еще фоток с семинара.

 

[GMistress]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Ого, сколько написали! :mrgreen:

Ребята, я потому и отписалась в этой теме, что подколка была в нашу (мою) сторону. Я поняла из Ваших ответов, что работа Пауло никак не изменилась. Я, действительно, в силу своей наивности думала, что кто-то поговорит с Пауло на предмет уменьшения силы воздействий и требований к неподготовленным лошадям, и мы все сможем с прежней радостью и охотой продолжить у него заниматься. Но если это невозможно и не нужно, а дело только во мне, я сделаю выводы для себя, что, к сожалению, как бы мне ни нравились фигуры и многие советы, я не могу заниматься у этого мастера в силу своей природной слабохарактерности. А заодно и перестану портить настроение всем остальным, заостряя внимание на неприятном. Попробую больше применять свой принцип - быть людям не судьей, а примером!

В прошлый раз детально не отвечала...
Оля, а что за сильное воздействие к неподготовленным лошадям?? Из кого-то неподготовленного палкой пиаффе выбивали или пассаж?? И тебе не приходило в голову, что чутка быстрая подъездка (а имеется ввиду собранная рамка лошади, а не вытянутая сосиска))) и корректировка поведения жеребцов и было просьбой самих хозяев лошадей??? :wink: У Томы Абу после такой августовской подъездки 2 мес бегал как у Пауло под седлом ) Потом просто грунта не стало.. И к ноябрю чутка сдал.. Но ничего, все впереди..))) А форсированных элементов он вообще никогда не просил. На Поди мне, например, запретил делать прибавки, т.к. он еще не достаточно "на заду" (только с его ногой вряд ли будет когда-то достаточно, хотя кто знает)), или с КЛиникой пиаффе пробовать в этот раз, сказал, что пока не надо..

А если говорить откровенно, то Пауло вообще не горит желанием садиться на ничего не умеющих лошадей ))) Что и логично, ибо такого уровня всадники на лошадей уровня ниже наших Юношей не садятся (для тех, кто не знает: плечи, принимания на всех аллюрах, контр галоп, одиночные менки, про правильную реакцию на средства управления вообще молчу ) Оля, ты вокруг себя таких много знаешь? ))

Я не думаю, что на семинаре Пауло реально стоял вопрос безопасности. Скорее, это вопрос системы, стиля, привычки. Португальская школа работает так, или лично Пауло.
Но в целом, если ты хочешь глубже, это как в анекдоте: сдлелаем работу быстро, качественно, недорого (выберите любые два пункта).

Есть контроль болевой, он же за счет страха, когда лошадь уже знает заранее, что ей будет за выход из под контроля, поэтому она и не выходит и уже и боли не получает, так сказать, работает самоцензура. Есть послушание за счет отношений. Естественное лидерство. Назвать Вам, как это работает, я не в силах, но я точно знаю, что работает. Например, у Хэмпфлинга.

Я неоч поняла аллегорию про быстро, качественно, недорого.. Поясни, пожалуйста Или ты имеешь ввиду 3 года учить одно и тоже, а по факту иметь чутка лучше чем в начале? Или тратить с приглашенным иностр тренером по 30 мин от урока на обучение посадке в седло (т.е. обучению лошади стоять!)/самой седловке/одеванию недоуздков и тп (вот что совершенно точно надо учить дома самим).
А чем физическое давление хуже психологического??? Или джойн ап до состояния взмыленной лошади можно назвать мягкой просьбой выполнить что-то??
И чем "так-так" шпорой сильно отличается от вашего "куся" за плечо нхашной дубинкой с веревкой??
Это вопросы не для ответов в общем-то )) Ибо они очевидны
Хемфлинг по моему мнению - шоу мэн. Ибо даже в его нарезанных видео видно, как лошади сваливают от него, но эти моменты дальше вырезаны Но он прикольный ))

И, кажется, от этого, как ты назвала, "естественного лидерства" было такое количество реально серьезных проблем, когда лошади просто посылали своих "лидеров" и делали, что хотели, во вред окружающим. Тут либо ты лидер, либо лошадь, либо каждый раз выяснять. А при равенстве прав весовой перевес очевиден )) И об этом уже фолианты написаны ))) Ибо то, что имеешь ты ввиду, возможно только в своей личной конюшне. Где могут быть любые правила, как, например: "раз лошадь по мне отбила, значит я стояла в неправильном месте")) Ну что ж, у каждого свое мнение, но я рядом с такой лошадью стоять бы не хотела ))

 

[Prosperity]

Re: Дрессаж для здоровья.. Golega, Portugal и семинар

Если следовать этой логике (сейчас скажу банальность и баян), то хлысты тоже надо отложить в сторону как ну абсолютно не мягкие (потенциально можно огого как врезать), шамбарьеры, да много чего. Короче кольцевая.. :?
Ладно, я сдаюсь :roll:
Давайте лучше еще фоток с семинара.

Да, Юля, тут ты права. Конца этому нет. Сначала отложить хлысты, потом прутики, потом психологическое давление на лошадь излишне строгим взглядом. Это как с вегетарианством. Растения, они ведь тоже живые, и им больно, да и каждый наш вздох уменьшает количество кислорода на планете ))))))))) Как написал один мудрый человек, "важно, что ты делаешь, а не какого цвета у тебя штаны" ))) И к описанию ситуации выше это полностью применимо.

Тома, ей Богу, ни айпадов, ни шушуканий, ни злых пожеланий там не было. Во всяком случае, я их не видела. Ты уверена, что не приписываешь лишнего? У каждого своя жизнь, и очернить тебя или Пауло, мягко говоря, ни для кого не является целью, это пугающее предположение (((