Джойн Ап. Как правильно?

[luna2007]

В контакте мне видео так и не показали. Набрала в поиске по Гуглу и ... что бы вы думали... Третья ссылка
http://rutube.ru/tracks/4283307.html
Я наконец-то посмотрела и сразу появилась куча вопросов, на которые Вика.В уже частично ответила. Итак,понятно, что гонять не обязательно галопом, можно и шагом. Но если мы действуем как главная кобыла, то
1. направление меняем мы, а не лошадь и
2. останавливаться разрешаем мы, а не когда лошадке захотелось
Я права или нет?
Диана, и неужели после одного такого занятия лошадь, которая не давалась в поле, разрешает подойти к себе без вкусняшек, видя недоуздок или веревку, и разрешает себя забрать?
Больше с лошадью никакая работа не ведется?
И больше она в вас задними ногами никогда не махала?
Ели ответы положительные, сохраню ссылку и буду использовать как учебное пособие, если (не дай Бог, понадобится).

 

[Сва]

Отвечу. 1. Все изменения в движении и направлении только с разрешения человека, в первую очередь, замедления, остановки и смены направления - это закон.
2. Всё зависит от лошади. Если лошадь не испорченная человеком, а просто дикая или не воспитанная, то часто достаточно одного раза. Если лошадь сложная или жеребец, то может потребоваться и несколько занятий. Про верёвку или недоуздок. Не стоит идти забирать лошадь на работу или туда, куда ей не очень хочется, демонстрируя ей чёмбур или недоуздок или оголовье. Завяжите его на поясе и идите с пустыми руками, чтобы у лошади не срослось в причинно-следственную связь Вы с чем-то в руках - не приятное занятие. Ну и просто нужно чаще подходить к лошади просто так, почесать её, принести вкусное, тогда и при виде Вас с верёвкой, она перестанет убегать от Вас как от неприятности в виде работы, например. Но это как частность. Ещё. Лучше ту лошадь, которая при виде Вас с недоуздком в руках, убегает, выпускать гулять, недоуздок не снимая.

Больше с лошадью никакая работа не ведется?

Почему? Дальше идёт заездка и (или) повседневная работа или жизнь)))).
А что Вы называете дальнейшей работой"?

И больше она в вас задними ногами никогда не махала?

Нет, при входе в леваду, лошадь поворачивается "лицом" и подходит. Младшее в иерархии животное не позволит себе угрожать или отмахиваться от более доминантного. Оно будет демонстрировать "позу подчинения". Но если, вы позволите лошади проверять вас "на вшивость" и упустите момент, когда животное "осознает" себя более значимой в вашей паре, оно снова начнёт пытаться занять главенствующую позицию и "диктовать" вам правила игры, махая ногами, кусаясь, убегая или "проходя сквозь вас".
Тогда "вздрючку" надо повторить.

 

[Vika.r]

luna2007 да вы правы

ИМХО но не все проблемы и не у всех лошадей лечаться с одного раза и навсега
и от метода это не зависит
просто она лошадь вас проверит на следующий же день ,другая не стент проверять год ...

 

[luna2007]

Cпасибо. Более менее разобралась. Но самым большим откровением для меня явилось, что не обязательно галопом :shock: И ведь работает! Реально работает! И это видно по реакции лошади.. Хотя вот большой агрессии со стороны человека и не было :roll:

 

[Krist]

Все понятно... Методик, которые представляют собой имитацию поведения доминантной лошади, много и называются они по-разному. Так вот непосредственно Join-Up предполагает только галоп и только до полного подчинения, и это очень жесткая и агрессивная работа с лошадью.
Ирин, помнишь, что я показывала в леваде на своих лошадях? Принцип работы там тот же, но мягче и разнообразнее.

 

[Снегурочка]

На рутубе мне удалось посмотреть. Спасибо, интересно. Мне вообще "наши" видео и мастерклассы нравятся больше, чем американские. У американцев не всегда, но часто как-то грубо получается.

 

[lenuska]

Надо попробовать детей поджойнапить (мою козу и ее соседку-подружку).
Мож поможет?

 

[n-tania)]

не, дети сами кого хошь отджойнапят :mrgreen: может, кликер-тренинг? :mrgreen:

 

[luna2007]

Так вот непосредственно Join-Up предполагает только галоп и только до полного подчинения, и это очень жесткая и агрессивная работа с лошадью

Вот. Теперь все по полочкам разложилось. Да. А то как то путалась

Ирин, помнишь, что я показывала в леваде на своих лошадях? Принцип работы там тот же, но мягче и разнообразнее.

Даже очень хорошо помню. Не было агрессии и галопом сами бегали, когда хотели, и постоять мы им дали.
То есть вот такие занятия они как бы говорят, что человек главнее, но в то же время не прессуют лошадь. ЗдОрово.

У американцев не всегда, но часто как-то грубо получается

http://rutube.ru/tracks/4178696.html
Знаменитый Монти Робертс делает Джойн Ап.

Надо попробовать детей поджойнапить (мою козу и ее соседку-подружку).

не, дети сами кого хошь отджойнапят :mrgreen: может, кликер-тренинг? :mrgreen:

С детьми, мужьями и соседями хорошо работает метод положительного и отрицательного подкрепления, описанный Карен Пауэр в книге "Не рычите на собаку" (говорят :wink: , я не пробовала)

 

[n-tania)]

Прайор :wink: Именно о работе с кликером (в основе которой лежит теория Скиннера) и идет речь в ее "Не рычите на собаку", "Несущие ветер" и "Дрессировка собак"

 

[luna2007]

Прайор

Точно. А по кликеру лучше другую тему создать. Вообще-то тоже, наверное, интересно :wink:

 

[Василиса-Загадка]

Если вам, конечно интересно и нужно, могу дать ссылку на видео работы с молодой лошадью. В дискуссии вступать не стану по этому вопросу. Если что-то почерпнёте для себя полезное - уже хорошо, а нет, так и ладно.
Для меня это принцип "джойн-ап", другие считают иначе. Все останутся при своих мнениях.
http://vkontakte.ru/id6965893?z=video69 ... eos6965893

При отсутствии подобной русскоязычной информации Ваше, Сва, видео граничит с гениальностью. Удачные моменты после 12минуты, очень понравились.
Как героиня сюжета повела себя в дальнейшем?

Возник вопрос. Прозвучала фаза про "точку импульса", которая находится на уровне плечей. Можно чуть подробнее?

PS Сочувствую: жуткий грунт!

 

[Сва]

Есть пара сюжетов о дальнейшей работе в руках и подготовке к заездке, но они пока не доделаны - банально нет времени. Спустя месяц после этих съёмок, кобыла была продана в частные руки, хозяйка ею довольна.

 

[Sara]

http://rutube.ru/tracks/4178696.html
Знаменитый Монти Робертс делает Джойн Ап.

Прям невероятно агрессивно :roll: Кобыла полностью сломлена - физически и психологически... :roll:

 

[Снегурочка]

Я в этой теме ни с кем спорить не собираюсь и уж тем более не претендую на истину в последней инстанции. Просто тема провисела сутки без особого развития и мне захотелось ее немного оживить. Подумала, что если отвечать на вопросы топикстартера никто не торопится, то когда я напишу про джойн-ап что-нибудь не совсем позитивное, то кому-нибудь точно захочется объяснить мне как я не права. :lol: Собственно, так и вышло. Удивительно только, что личный опыт джойн-апа на этом форуме получается есть только у Сва.

К Монти Робертсу всегда относилась с уважением. Когда сказала про "агрессивные видео", то имела в виду не только джойн-ап, а вообще все, что мне попадалось. Сейчас искать не буду - лень. Не считаю, что агрессивная работа с лошадь - это всегда плохо. Иногда как раз самое то, лошади-то между собой не особо церемонятся. Главное чтобы "потенциальная польза превышала потенциальный вред".

Мне было бы интересно если бы luna2007 со временем сделала свои видео и показала.

 

[Krist]

Снегурочка, я, говоря о Join-Up и его агрессивном воздействии, тоже основываюсь на личном опыте применения и этого метода, и других. Помнится меня в какой-то из тем на форуме вынудили даже своеобразную исповедь по этому поводу написать.

Постарайтесь, пожалуйста, понять мою мысль: если я не советую применять Join-Up человеку, только осваивающему азы психологии лошади (пусть осваивающему активно, с интересом и видимым результатом), у которого к тому же нет "под боком" опытного человека, который мог бы корректировать ситуацию сиюминутно, это вовсе не значит, что Join-Up - плохо, вредно, и сама я его не применяла, не применяю и применять не буду. Эта методика такова, что при неправильном применении (а применить ее неправильно - проще простого) вреда наносит намного больше, чем приносит пользы, причем и физическому здоровью лошади в частности.
Давайте не забывать о том, что эту тему читаем не только мы с Вами, Сва и luna2007, но и множество других пользователей, в том числе совсем неопытных, - как они оценят наши слова? Какие выводы сделают? Чем займутся на следующей тренировке с лошадью (хорошо если со своей собственной, а если с арендованной)? Поймите, говоря каждую фразу, лично я беру на себя ответственность за ту информацию, которую кидаю "в воздух".

 

[зорро]

Сва,а почему бы вам не назвать вашу работу на видео,например,"Методом Сва" или еще как-нибудь.
Просто к Джойн апу Монти Робертса ваша работа никакого отношения не имеет.

 

[n-tania)]

если немного отвлечься от джойн апа и вернуться к собственно проблеме поимки лошади в леваде, то, как у же говорилось, вариантов здесь масса. Вопрос только в том, как быстро вам нужен результат. Наши все ломятся наперегонки к человеку с недоуздком. Потому что человек с недоуздком - это источник вкусняшек и развлекухи. Если вы никак не ограничены во времени, можно просто почаще таскаться в леваду с недоуздком. Подошла лошадка - похвалили, дала недоуздок надеть - похвалили, почухали, сняли, ушли. Не дала - ну и ладно. Долго, нудно, зато исключительно надежно, когда наконец дойдет, что человек с недоуздком - это однозначно хорошо. Очень ускоряют процесс игры Парелли. Особенно дружелюбная. Можно "ушагивать", не гонять, а именно шагать, в маленькой леваде это не трудно. Очень рекомендую Хэмпфлинга посмотреть, красиво он с лошадьми общается :roll:
Ну и если надо очень быстро и неагрессивно, то это метод кликера :mrgreen: 2-3 пятиминутных занятия - и лошадь будет с разбегу впрыгивать в недоуздок

 

[Зюлейка]

У Монти Робертса такое ограждение "бочки", что лошадь сразу понимает: "Оставь надежду, всяк сюда входящий" (с), вот и не борется за свободу.
Правда, если лошадку "переклинит", то и человек не сможет ни поднырнуть под ограждение, ни взобраться на него. Так что, наверное, входит туда с настроением "победа или смерть".
Получается, что у лошади нет стимула для борьбы, а у человека их несколько (в т.ч., денежная плата за укрощение).
Особой агрессии со стороны человека я не заметила, ну так и лошадь сразу же его панически боялась. Она ведь кинулась от него, а не к нему, так что гонять ее было не сложно.

 

[B-veter]

Снегурочка, ИМХО личный опыт должен быть хоть сколько-то внушительным, чтоб им делиться как опытом... У меня вот отлично работает более мягкая версия того же самого, про что в книге своей писал Робертс, хорошо работает, с рысью тоже на ура (с шагом вот - неа). Точней, заработало, когда стало более-менее понятно, чего у нас там с ушами \ губами \ плечами \ прочая. До этого - можно было двигать часами безрезультатно... Т.е. для себя вынесла идею, что работает не столько агрессия человека, необходимость убегать или еще что-то такого плана, но скорей точность тайминга. Есть она - можно и на рыси добиться воспитательного эффекта за пару минут, нет ее - можно оторвать ноги на галопе и безо всякого результата.
Зюлейка, дык изначально это метод, позиционирующийся как метод заездки диких лошадей, т.е. боящихся человека априори. Животное, в панике убегающее, на которое надо сесть и поехать. Робертс про метод писал (как минимум кое-где) скорей как про методику познакомить лошадь со страшным (человек, седло, уздечка) быстро и без истерик. А не как метод для "показать доминантной лошади, где ее место" (кстати, в его книге помнится мне эпизод, что как раз в таком случае он никого не джойн-апил, а работал на жесткой и весьма болезненной, судя по описанию, привязи, т.к. выпущенный жеребец на свободе в бочке бы напал - и когда это стало ясно, никакого джойн-апа не было).