Джойн Ап. Как правильно?

зорро написал(а):
Сва,а почему бы вам не назвать вашу работу на видео,например,"Методом Сва" или еще как-нибудь.
Просто к Джойн апу Монти Робертса ваша работа никакого отношения не имеет.
Кстати,мне интересно.ДЖОЙН АП-это метод,принадлежащий конкретно кому-то или -таки обобщенное название?Или изначально его кто-то изобрел?
 
Снегурочка написал(а):
Мне было бы интересно если бы luna2007 со временем сделала свои видео и показала
Ирин, а я поняла из всего вышесказанного, что мне не надо Джойн-апить кобылу. Она не агрессивная и достаточно контактная. Достаточно повесить тонкую веревочку на шею и она считает себя уже пойманной. Правда ловиться она желанием не горит :)
Вот тогда, чтоб одеть недоуздок, я гоняла её прибавленной рысью, т.к. левада всеж маленькая и скользкий грунт. Но кобыла просто убегала от давления с задранной башкой. Но стоило позволить ей перейти в шаг, голова опускалась и кобыла отжевывала (облизывалась).
У Сва на видео ведь тоже человек разрешает остановиться. Пока кобыла бегала, она голову не опускала и не облизывалась.
Krist написал(а):
Эта методика такова, что при неправильном применении (а применить ее неправильно - проще простого) вреда наносит намного больше, чем приносит пользы, причем и физическому здоровью лошади в частности.
Снегурочка написал(а):
Главное чтобы "потенциальная польза превышала потенциальный вред".
Вот для меня это тоже самое главное! Поэтому и подняла эту тему. Как тяжело без тренера :( А самое сложное для неопытного это именно заметить нужный момент, когда надо снимать давление. Да и вообще получается нюансов много... Вреда лошади не хочу, поэтому наберусь терпения и буду приучать, как
n-tania) написал(а):
Наши все ломятся наперегонки к человеку с недоуздком. Потому что человек с недоуздком - это источник вкусняшек и развлекухи
Молодцы лошадки :)
Ещё такой момент. Важный, кмк. Надо определить точно нужен ли этот метод данной лошади (мне уже кажется, что моей не нужен) и если что-то сделать неправильно, то лошадь может стать агрессивной, психичкой или ещё с какми отклонениями. Это если неправильно.
B-veter написал(а):
Робертс про метод писал (как минимум кое-где) скорей как про методику познакомить лошадь со страшным (человек, седло, уздечка) быстро и без истерик.
Наверное так и есть
птуся написал(а):
Кстати,мне интересно.ДЖОЙН АП-это метод,принадлежащий конкретно кому-то или -таки обобщенное название?Или изначально его кто-то изобрел?
Знаете, что интересно? Набрала в переводчике англ. буквами без деффиса. И знаете, что получилось? "объединяться". Правда здОрово!
 
B-veter, спасибо за разъяснение.
То-то я сразу озаботилась: а как человеку спасаться из "бочки"?
 
Krist написал(а):
Давайте не забывать о том, что эту тему читаем не только мы с Вами, Сва и luna2007, но и множество других пользователей, в том числе совсем неопытных, - как они оценят наши слова? Какие выводы сделают? Чем займутся на следующей тренировке с лошадью (хорошо если со своей собственной, а если с арендованной)? Поймите, говоря каждую фразу, лично я беру на себя ответственность за ту информацию, которую кидаю "в воздух".
Krist, меня-то в этом смысле совершенно не надо агитировать, я-то с вами полностью согласна. Мы же с вами в самом начале в унисон выступили. :D
Более того, я считаю, что если человек собирается применять какой-то метод без тренера, то он должен хотя бы знать обо всех побочных эффектах. А с джойн-апом, кмк, по всякому может сложиться, лошадь-то на свободе. Может все удачно пройти, может лошадь чересчур завестись и начать носиться, а может и по человеку отмахнуть с двух задних ног. О негативных результатах в том же интернете рассказов предостаточно.
А когда начинают говорить, что метод абсолютно безопасный и никаких побочных эффектов не имеет... не бывает так.
 
птуся написал(а):
Кстати,мне интересно.ДЖОЙН АП-это метод,принадлежащий конкретно кому-то или -таки обобщенное название?Или изначально его кто-то изобрел?

Термин "Джойн-ап" - это придумка Монти Робертса. Однако самому методу он научился от своего отца, Марвина Робертса (Марвин Робертс описывал этот метод в своей книге Horse and Horseman Training (1957), практически слово в слово с Джойн-апом, как его описывает Монти Робертс в своей книге, вышедшей, разумеется, много позже), а тот, в свою очередь - от ветеринара из Калифорнии д-ра Вильяма (Билли) Линфута (William Linfoot). Еще в 50-60х годах д-р Линфут демонстрировал и обучал методике, позволяющей за энное количество минут сесть на необъезженную дикую лошадь из табуна. Линфут называл этот метод методом "подхода и отступления" или методом "Под углом 45 градусов".
http://horsetrainingschool.com/billy_li ... ground.asp

ИМХО, монтиробертсовский джойн-ап - это продукт бизнеса. Метод для толстокожих бегемотов, имеющих минимум чувства лошади - именно поэтому для них лошадь должна "кричать" о своем подчинении. На самом же деле, количество ситуаций, психологических состояний лошади, ее реакций и ответов настолько многообразно, что продать это просто невозможно. Поэтому продается "крайность", которая должна сработать в большинстве случаев. Но в большинстве случаев этого не нужно и даже может быть вредно.

Я в свое время писала в дневнике и на Старом Друге про историю "джойн-апа", причем полного и безоговорочного, сделанного абсолютно противоположным Монти Робертсу методом. Он сработал за 2 минуты. Дальше за еще 5-10 минут сработало приучение к вещам не менее страшным, чем седло и человек сверху. При этом не было продемонстрировано ни грамма давления. Показала этот метод лошадь, лично мне - поэтому о нем и пишу. Потому что лошадь, будучи лошадью, очень быстро разобралась, какой метод в той ситуации был наиболее подходящим. Т.е. если МРский джойн-ап - это один экстремум, то тут был другой, противоположный. Между ними - масса вариантов и нюансов.
 
Sara написал(а):
На самом же деле, количество ситуаций, психологических состояний лошади, ее реакций и ответов настолько многообразно, что продать это просто невозможно. Поэтому продается "крайность", которая должна сработать в большинстве случаев. Но в большинстве случаев этого не нужно и даже может быть вредно.
Как все сложно, однако. Получается, Джойн-ап-это жёсткая крайность, которая всегда работает (не важно какой ценой). А все остальное - психология и нюансы, которым в двух словах не научить.
А у нас в Москве есть тренер, который бы где-то обучался у великих и который мог бы для желающих провести семинар или тренинги?
Sara, а можете кинуть ссылку на описание вашего метода?
 
luna2007 написал(а):
Sara написал(а):
А у нас в Москве есть тренер, который бы где-то обучался у великих и который мог бы для желающих провести семинар или тренинги?
Вас интересует НХ, мягкие методы, включая эти самые нюансы, или конкретно Джойн-ап (и больше ничего кроме него)?
Тренеры НХ и мягких методик в Москве есть. Работающие уже не один год. С хорошими результатами своих занятий и работы, учениками, опытом, которые могут приехать к Вам на конюшню и провести занятие. Есть просто частные владельцы, успешно практикующие со всоими собственными лошадьми. У них можно спросить совета. Все зависит от того, что именно хотите Вы.

А на счет того у кого и где они обучались, надо у конкретного тренера уточнять.
 
пожалуй все-таки встряну в тему :)
большинство людей, считающих себя работающими по "мягким методикам", не особо понимают суть джойн-апа, или же коннекта, или же просто работы в бочке.
в конном мире есть много мастеров, применяющих похожие методики, отличающиеся степенью давления, какими-то своими критериями, но цель одна и та же, и так же много людей, которые гребут всех тренеров под одну гребенку, увидев где-то видео кого-то и посчитавших, что это слишком жестоко для лошадки и очень давит на нее. ну это скорее от отсутствия у последних понимания для чего это собственно нужно.
ну и.. в личку топикстартеру я писала, что есть такие люди (по крайней мере один людь точно есть :) ) , которые учились у иностранных небезизвестных тренеров и которые готовы приехать и поучить и работе в бочке, и НХ и еще многим интересным вещам :wink:
 
Sara, за пост об истории джойн-ап - именно за грамотный подход, за поиск первоисточника, за желание изучить вопрос поглубже, как следует - аплодирую Вам стоя!
Браво!
 
Iurumi написал(а):
Тренеры НХ и мягких методик в Москве есть.
А кто, если не секрет? :)
Есть Дарья Кузовлева и Анастасия Лукашева. Они работали раньше в ККММ "Воля". Сейчас работают в Реабилитационном центре "Светозар". Джойн-ап насколько мне известно не практикуют, но со "сложными" лошадьми работали - сейчас это сущие ангелы :) Но у них именно мягкие методики :)
Есть насколько я знаю и на сайте "Старый друг". Но мало с кем из них знакома.
Поэтому я и спросила что именно топикастер хочет)))
 
OksanaM написал(а):
Вас интересует НХ, мягкие методы, включая эти самые нюансы, или конкретно Джойн-ап (и больше ничего кроме него)?
Да. Я думаю, что если в эти методы начинать вникать, то изучать надо в комплексе. Мне так кажется. Иначе не будет одной общей картины.
Если кто-то начнет проводить курс семинаров, с удовольствием поучаствую. Просто хочется понять и почувствовать лошадь. Ну на сколько это возможно.
 
Но кобыла просто убегала от давления с задранной башкой. Но стоило позволить ей перейти в шаг, голова опускалась и кобыла отжевывала (облизывалась).
Вы же сами написали, что грунт был скользким... Возможно, лошадь просто удерживала равновесие) +не все физически могут опустить голову на рыси. У меня кобыла была настолько зажата, что не могла. Ни под верхом, ни на свободе.
То что отжевывала после снятия давления-так и должно быть! Лошади отжевывают именно когда давление уходит, это как раз признак того, что лошадь чувствовала, что на нее оказывается давление) Действовать точно "по книжкам" конечно хорошо, но реальность часто расходится с тем, что написано.
Насчет поимки лошади в леваде-довольно известный способ, о котором писали выше- если лошадь не подходит/убегает-окажите давление-пусть лошадь поймет, что либо она даст себя поймать(в идеале подойдет сама), либо будет бегать, но спокойно стоять и ничего не делать/жрать траву/сено. Для этого вполне достаточно и рыси-главное, чтобы лошадь чувствовала дискомфорт и стремилась от него избавиться(была у меня кобыла, так она могла полчаса без напряга носиться галопом, ей это нравилось, и то давление ее напрягало и она сдавалась). Джойн-апом это назвать нельзя конечно :roll:
 
Моргана написал(а):
Действовать точно "по книжкам" конечно хорошо, но реальность часто расходится с тем, что написано.
Вот в этом проблема многих ЧВ. А ведь достаточно лошадей адекватных и с ними достаточно просто. Поэтому люди не заморачиваются этой психологией (лошадиной). А вы только представьте, какие открываются возможности при наличии не только знаний по книжкам, но и опыта, который может дать только действительно Мастер или тот, кто учился у Мастера!
 
luna2007 написал(а):
Sara, а можете кинуть ссылку на описание вашего метода?

Луна2007, думаю, "метод" Вас разочарует :)
http://filly2.borda.ru/?1-0-0-00002488- ... 1317362497

А вы только представьте, какие открываются возможности при наличии не только знаний по книжкам, но и опыта, который может дать только действительно Мастер или тот, кто учился у Мастера!

Самые главные МАСТЕРА - это лошади!!!!

Cap написал(а):
Sara, за пост об истории джойн-ап - именно за грамотный подход, за поиск первоисточника, за желание изучить вопрос поглубже, как следует - аплодирую Вам стоя!
Браво!

Cap, а я вообще въедливая :) Мне неинтересно, когда Рабинович напел :))
 
Sara написал(а):
Самые главные МАСТЕРА - это лошади!!!!
Может вы и правы. Я спорить не берусь :wink: Но тогда самая большая проблема это научиться читать свою (любую) лошадь. Вот тогда этому надо учиться. И опять, если без тренера, то либо наломаешь дров, или займет слищком много времени (года).

Sara написал(а):
Луна2007, думаю, "метод" Вас разочарует
Не разочаровал :D ЗдОрово все подмечено и описано. Но вот для меня именно проблема быть как лошадь. Вот Рига головой мотнула с прижатыми ушами, взвизгнула, подвинула попой Капу. Я то именно так сделать не смогу :roll: И делает так акуратненько, чтоб не напугать. Как они эту грань чувствуют?
 
luna2007 написал(а):
Но вот для меня именно проблема быть как лошадь. Вот Рига головой мотнула с прижатыми ушами, взвизгнула, подвинула попой Капу. Я то именно так сделать не смогу :roll:

Почему?? Уши не шевеляцца? :wink:
 
Но вот для меня именно проблема быть как лошадь. Вот Рига головой мотнула с прижатыми ушами, взвизгнула, подвинула попой Капу. Я то именно так сделать не смогу И делает так акуратненько, чтоб не напугать. Как они эту грань чувствуют?
По моим наблюдениям, мои лошади отлично знают, что я не лошадь :lol: И никогда не буду как они, никогда не буду общаться с ними именно как они!(ну да, они друг от друга собранной рыси/ИШ/кранчей и т.д. не требуют). Вопрос стоит скорее в том чтобы человек понимал лошадь, ход ее мыслей, думал как она) Ну и мог хоть и коряво(с точки зрения лошади), но понятно объяснить, что он хочет от нее в данный момент и по какому праву). Действия человека должны быть последовательны и логичны с точки зрения лошади. А вот пониманию лошади(понимание понимает ли тебя лошадь или нет :lol: и что сделать чтобы лошадь поняла), на мой взгляд, по книжкам не научишься. Безусловно, должна быть база(из книжек или от учителя), знание элементарного, общего-касательно лошадиной психологии. А дальше только практика... Метод проб и ошибок. Да, наверно, меньше ошибок будет, если практика будет под руководством учителя, но понять, прочувствовать почему это правильно, а это нет, и почему правильное в тот момент действие совершенно неправильное, неподходящее в этот, хотя казалось бы-ситуации практически идентичны, или илентичны, но лошади разные, должен человек сам. Механическое запоминание, которое допустимо на тренировках ВЕ(надо держать ногу так, а никак иначе! Руки должны быть в такой момент здесь, а не выше/ниже, и то нюансов много) здесь практически не пройдет-нужно постоянно анализировать ситуацию, причем желательно с точки зрения лошади). И ошибки все равно будут...
 
Сверху