Гастрит + проблемы с желчными протоками?

[Алльо:)]

Mormyshka, спасибо огромное за участие)))
Катюшко, ну вот ни одну из причин, которые названы Mormyshk-ой (кроме врожденных патологий), ни глисты, ни плесень не могу привязать к Любчиковым условиям содержания. Более того, сейчас даже не получает сена-разнотравья. Только чистый пырей.

Попытаюсь изложить свое мнение, исходя из последних личных наблюдений и фактов, которые надо правильно проанализировать.
- Последнее обострение началось на фоне приема Neigh-Lox, который по сути является антацидом. Т.е. кислотность гасится.
- Дискомфорт у Любчика начинается через 20-30 минут после каши. И даже сейчас, когда Любчик сидит на очень жесткой диете. Его каша - это "болтушка" (чашку геркулеса ставлю на 6-7 минут в микроволновку и довожу до полной "размазни" + чашка отрубей). Такая "каша" не должна задерживаться в желудке. Т.е. получается, что проблема локализируется в тонком кишечнике, в котором чего-то не хватает?
- Исчезают симптомы дискомфорта на фоне и после гепапротекторов. Т.е. обычный карсил или расторопша снимает симптоматику.

Сегодня взяли кровь на анализы. Результаты будут завтра.
Герун (наш ветеринар) внимательно прослушал Любчика, - перестальтика нормальная всюду, кроме тонкого кишечника.

Мне постоянно кажется, что решение лежит где-то рядом, вот прям на поверхности...

 

[Sara]

Свет, ну верхняя часть тонкого кишечника (не помню как правильно называется) - это тоже довольно распространенное место локализации язвы. И кстати узнай - возможно туда можно долезть с эндоскопом.

Возможно проблема порылась именно где-то в печени, если ничего из внепеченочного не можешь к нему соотнести? Плюс язва.

Знаешь, что мне не очень понятно.. почему, когда он ест сено/траву, все нормально? Содержимое желудка переходит в тонкий кишечник более медленно, и имеющейся желчи хватает, чтобы нейтрализовать кислотность?

(к слову сказать, наш вет почему-то вообще считает, что у лошадей не бывает проблем с желчными протоками ввиду отсутствие желчного пузыря... :roll: )

 

[Алльо:)]

Кать, язвы у него точно нет. Ну не выглядит Любар язвенником. Ты его на фотках видишь. Вот Аня его пару недель назад видела. Т.е. нет там классических симптомов язвы.

Знаешь, что мне не очень понятно.. почему, когда он ест сено/траву, все нормально? Содержимое желудка переходит в тонкий кишечник более медленно, и имеющейся желчи хватает, чтобы нейтрализовать кислотность?

Катюш, мне это тоже не понятно. Если бы понимала - не было бы здесь этой темы.

верхняя часть тонкого кишечника (не помню как правильно называется) - это тоже довольно распространенное место локализации язвы. И кстати узнай - возможно туда можно долезть с эндоскопом

Кать, сам эндоскоп для Любара будет сильнейшим стрессом. "Шкурка вичинки не варта" (шкурка вычинки не стоит). Он же жуткий истерик.

 

[Mormyshka]

А я и не называла никаких причин - только обозначила, откуда и докуда они могут быть - т.е., что это не только из-за некрозов где-то и интоксикации, а вообще от чего угодно может быть - в том числе от переохлаждения или, наоборот, от перепарки. Да, еще забыла указать частую причину - от переизбытка ультрафиолета, каротина или витаминов A и Д.

 

[Sara]

Кать, язвы у него точно нет. Ну не выглядит Любар язвенником.

Язва может проявляться очень по-разному. Может даже вообще не проявляться, если поражение небольшое.

 

[Алльо:)]

Язва может проявляться очень по-разному. Может даже вообще не проявляться, если поражение небольшое.

Кать, ни разу не проявиться за 2.5 года?
Наш доктор забрал анализ крови. Повышено АСТ.

 

[Sara]

Сильно повышено? А какое соотношение прямой билирубин/общий билирубин?

 

[Алльо:)]

Сильно повышено? А какое соотношение прямой билирубин/общий билирубин?

Кать, через пару часов заберем анализы и скажу

Вот:
Билирубин общ - 34,1
прямой - 8.4 МКМОЛ/Л
АЛТ - 16
АСТ - 342
Нейтрофилы - 10%

 

[Алльо:)]

Катяааааа! Подь сюды на разборку билирубинов и АСТ.

 

[Sara]

Света! Билирубины отличные! Заподозрить по ним какую-то проблему с желчью никак нельзя.

АСТ канеш немного завышено, но не критично, это может быть его индивидуальная особенность, а может быть какое-то мышечное перенапряжение. АСТ не специфичен для печени.

Это у него была ЩФ всегда повышена? Если еще и ГГТ повышена, то да - печень. Если ГГТ в норме, то ЩФ может какую-то проблему с костями показывать.

А вот с нейтрофилами какой-то косяк, так мало не бывает ) Нейтрофилы+лимфоциты должны составлять в сумме процентов 90 (+/-), а то и все 100 и у здоровой лошади их примерно одинаково, ну мож 60/40.

 

[Алльо:)]

Света! Билирубины отличные! Заподозрить по ним какую-то проблему с желчью никак нельзя.

думаешь? Кать, может сейчас картина не совсем объективная? Эти анализы - после двухнедельного приема ульцергарда и карсила. И сейчас не прикусывает, не зевает, не икает, ноги под себя не подводит.

Катруся, а в каких случаях повышается АСТ? Можешь на пальцах показать? Книжки пишут, что при гепатитах и всяких печеночных болячках.

 

[Алльо:)]

Анализы:

 

[Sara]

Уууу... так это палочкоядерные нейтрофилы 10%!! Тогда это много! В принципе, показывает какую-то борьбу организма - с инфекцией или воспалением (причем, у твоей лаборатории высшая норма палочек - 6%, а у нашей, например, 3%!!! вообще-то у здоровой лошади их быть не должно совсем!).

И моноцитов многовато (опять же, в ваши нормы укладывается, у нас 8% - это максимум нормы).

АСТ - это фермент, который присутствует в больших количествах в печени, но также в неменьших количествах - в мышцах, в сердце и в эритроцитах. Соответственно может быть повышен как при заболеваниях печени, так и при перегрузке мышц. В этом случае он повышается примерно через 12 часов после сильной нагрузки (или после tying up).

ЩФ... я не пойму, в каких единицах? там что-то написано рядом с цифрами, я не понимаю, что? Твой вет не считает, что она повышена? Потому что наши нормы - 70-200 ед/л!!! Но может быть, у вас в других единицах измеряют? (хотя вроде ничего другого не бывает)

ЩФ тоже присутствует в печени, но также - в больших количествах в костях (поэтому она обычно выше нормы у молодых растущих организмов, а также после переломов). Но также она повышается при заболеваниях ЖКТ!!!

Показывает ли повышение этих ферментов заболевания печени или чего-то другого, обычно определяют по ГГТ. ГГТ - это очень чувствительный печеночный фермент. Если ГГТ тоже повышен, то скорее всего это печень. Если в норме - то не печень. Однако, повышение только ГГТ, без повышения других печеночных ферментов скорее будет означать оксидативный стресс, а небольшое повышение - повышенный уровень грибковых токсинов (плесень) в пище.

В общем и целом при таком уровне ЩФ ее можно заподозрить обструкцию желчных протоков (но не до такой степени, чтобы повысился прямой билирубин), но не хватает ГГТ!

Можно также посмотреть мочу - при обструкции желчных протоков в ней будет низкий уровень уробилиногена и высокий уровень билирубина.

В то же время...

Креатинин не то, что бы завышен, но завышен по отношению к мочевине. Что тоже может означать какую-то мышечную нагрузку, т.к. креатинин - это продукт распада креатин-фосфата, используемого для получения мышечной энергии.

Что еще не очень нравится - глобулинов больше, чем альбумина. Это тоже значит, что организм с чем-то борется - с инфекцией или с воспалением.

 

[Mormyshka]

Если клинический анализ достоверен (бывает, что кровь пускают через анализатор, не приспособленный для анализа лошадиной крови, который принимает одни тела за другие) Мне здесь бросилось в глаза следующее:
1. Очень мало эритроцитов. У лошади норма начинается от 6. Это объективный показатель, от норм лаборатории не зависит. Это явная проблема. И, похоже, этот дисбаланс за счет лимфоцитов, т.к они на верхней грани нормы.
2. Налицо очевидный сдвиг лейкоцитарной формулы влево. Это надо выяснять с ветеринаром. Частовстречающиеся причины этого есть на лошадиных лабораторных сайтах.
3. Моноцитов – много.
4. СОЭ высокая.
Посмотрите на сайтах лошадиных лабораторий (я не знаю, каким именно лабораториям вы доверяете больше, поэтому не берусь рекомендовать конкретный сайт), о чем в совокупности это может говорить, что для вас более, а что менее вероятно.

Не соглашусь с Sara, что билирубины хорошие. И общий и прямой билирубин высокие. Да, конечно, норма может быть и до 10 по прямому, и до 55 по общему, но этот разброс зависит от многих факторов, которые надо учитывать, и близость к верхней норме, по хорошему, надо объяснять, и, как правило, это объясняется нагрузкой, интенсивностью тренинга. У среднестатистических лошадей, не пробежных, не тренинговых скаковых, эти показатели обычно находятся в первой трети линейки, здесь они во второй трети линейки, хотя я из темы не поняла, чем лошадь занимается по жизни, но это информация к размышлению, тем более, при высокой АСТ и ЩФ.

Как не ветеринар, я могу только написать, что если бы это была моя лошадь – меня бы это озаботило (у меня и вет, не признающий никакой биохимии, всегда весьма озабочен ОАК), я бы сделала до 4 анализов клинической крови с интервалом 2 недели, чтобы исключить ошибку лаборатории и чтобы посмотреть, что происходит с этитроцитами и СОЭ, с лимфоцитами в динамике. Если бы 3 анализа дали бы такую картину, я бы, исключительно для своей лошади, сдав кровь на ПЦР всех известных бактериальных инфекций, и при невозможности установить, что это, посоветовавшись со своим ветеринаром (т.к. здесь есть и второй вариант – системная интоксикация, при которой антибиотик может сделать хуже), проколола бы курс цефазолина, как слабо действующего на флору ЖКТ, в тоже время широкого спектра, и посмотрела бы, что будет с кровью дальше, будут ли улучшения. Обычно мы так с ним и делаем, в тех случах, когда он не может идентифицировать очаг явного воспалительного процесса. На мой взгляд и по моему опыту, лучше «перебдеть». У моей старой лошади любой воспалительный процесс, идущий больше 3 месяцев, становится непосильным для сердца.

 

[Алльо:)]

Mormyshka, Кать, спасибо)
Для меня сейчас вопрос "если клинический анализ достоверен" очень важен. Думаю, анализ повторю.
Что могло дать такую картину?

Последние три месяца закупаем мюсли http://www.pferdefutter-havens.de/files ... 0duits.pdf

 

[Sara]

Не соглашусь с Sara, что билирубины хорошие. И общий и прямой билирубин высокие.

Я имела в виду относительно печени. Кмк, никаких проблем с печенью эти билирубины не показывают. Что касается слегка завышенной цифры - при низких эритроцитах это может означать гемолитическую анемию? (гемоглобин при этом довольно высокий, что странно). Хотя, там эритроциты в каких-то странных единицах Т/л... при этом норма по ретикулоцитам - 0,2-1%, хотя у лошадей их не бывает в принципе... :roll:
(Непрямой билирубин образуется при разрушении эритроцитов в селезенке, после чего поступает в печень, там конвертируется в прямой и выводится с желчью.)
Но по причинам надо разбираться с врачом, согласна. Опять же, воспаление/инфекция - как одна из причин?

Кстати, щас вот смотрю на историю анализов своей лошади - пару раз были такие билирубины - и при этом никаких клинических проблем :roll:

 

[Алльо:)]

Кстати, щас вот смотрю на историю анализов своей лошади - пару раз были такие билирубины - и при этом никаких клинических проблем

Катя, меня смущает то, что такие анализы на фоне приема ульцергарда и карсила. А их я начала давать в тот день, когда Любар начал активно зевать и икать. Осеннее обострение я ждала. Т.е. кровь брали после почти двухнедельного приема омепразола и карсила.

Но опять таки, то, что против меня... Тохины анализы тоже показали воспаление. Но оно у него действительно есть - какая-то непонятная инфекция в препуции, с момента приезда трижды появлялся незначительной отек. Проходит после промывки миромистином или микроцидом. Отек появился и сейчас. Плюс зачесывает репицу. В этот раз решили проколоть гентамицин.

 

[Sara]

Катя, меня смущает то, что такие анализы на фоне приема ульцергарда и карсила. А их я начала давать в тот день, когда Любар начал активно зевать и икать. Осеннее обострение я ждала. Т.е. кровь брали после почти двухнедельного приема омепразола и карсила.

Свет, повторю: Любчиковы билирубины, кмк, не дают оснований в чем-то подозревать печень. То, что они несколько выше, чем должны бы быть у неработающей лошади, это какая-то другая проблема, не печеночная! (а может и вовсе не проблема, не знаю).

Что дает основания - это АСТ и ЩФ, но в отсутствие ГГТ нельзя утверждать наверняка, что это печень. Вполне может быть мышечное + кишечное. Причем, если проблема на самом деле в кишечнике, а не в желудке, то омепразол не поможет, к сожалению.

 

[Mormyshka]

Я тоже печеночного в них ничего не вижу. Надо искать везде.

 

[Алльо:)]

А если рассматривать тонкий кишечник?