Гибель всадника, судьба лошади,ответственность клуба\тренера

[Elen Mikhaylina]

Ozzy.elf - вы и правда считаете, что дурноезжая лошадь такая по наследству? А это как? Папа боялся луж и сынок боится поэтому?
Или "врожденная лень" - очень любопытно. Есть ген лени?
Убило:
"Про прогуляться в гости через город к соседям - вообще молчу".
Знаете, прогуляться через город - из разряда фантастики для подавляющего количества лошадей, особенно для тех кто работает в манежах. Столько нового, знаете ли :lol: - могут занервничать даже самые стойкие.

Мне все-таки кажется, что решающую роль и в лошадиных, и людских трагедиях, играет человеческий фактор. А уж потом генетика.

 

[Tina]

Уж простите меня за цинизм, но как бы мне ни было жаль всадника и как бы ни сочувствовала его родным, меня всё же больше всего в данной ситуации волнует и беспокоит судьба лошади! Т.к. это единственный участник, который НЕ виноват точно :roll:

 

[Вредный лекарь]

Ozzy.elf писала:

Кмк, имеется ввиду то, что лошадь может быть сложна для всадника - уровень не тот, а сажать продолжают (садись или проваливай), мотивируя "выработкой спортивного характера" и т.д. Очень удобно - самим раьотникам не нужно рисковать\геммороится с отработкой\подработкой лошади, 2 в 1, так сказать.

Trof, это именно то, что я имела в виду. К сожалению, думаю каждый из нас сталкивался с такими ситуациями неоднократно. А расплачивается своим здоровьем обучающийся.

 

[Настя (anastasia)]

Уж простите меня за цинизм, но как бы мне ни было жаль всадника и как бы ни сочувствовала его родным, меня всё же больше всего в данной ситуации волнует и беспокоит судьба лошади! Т.к. это единственный участник, который НЕ виноват точно :roll:

Вообще-то ничто не указывает на то, что данная конкретная лошадь будет пущена на мясо. Я так понимаю, что у нее был и есть хозяин. С какой стати ему ее на мясо отдавать? Разговор о том и идет, что даже если и следовало бы так сделать, это вряд ли случится.

А вообще позиция действительно диковатая, извиняюсь в свою очередь. Лошадь не виновата только в том смысле, что она животное, к которому моральные категории неприменимы. Но в этом смысле вина тренера тоже не доказана, и уж всадник не виноват тем более. Если же "виновата" = "оказалась причиной трагедии", то, судя по всему, тут в первую очередь дело именно в лошади и в тех, кто оставил открытой дверь в предманежник.

 

[Tina]

Уж простите меня за цинизм, но как бы мне ни было жаль всадника и как бы ни сочувствовала его родным, меня всё же больше всего в данной ситуации волнует и беспокоит судьба лошади! Т.к. это единственный участник, который НЕ виноват точно :roll:

Вообще-то ничто не указывает на то, что данная конкретная лошадь будет пущена на мясо. Я так понимаю, что у нее был и есть хозяин. С какой стати ему ее на мясо отдавать? Разговор о том и идет, что даже если и следовало бы так сделать, это вряд ли случится.

А вообще позиция действительно диковатая, извиняюсь в свою очередь. Лошадь не виновата только в том смысле, что она животное, к которому моральные категории неприменимы. Но в этом смысле вина тренера тоже не доказана, и уж всадник не виноват тем более. Если же "виновата" = "оказалась причиной трагедии", то, судя по всему, тут в первую очередь дело именно в лошади и в тех, кто оставил открытой дверь в предманежник.

Я говорю о ситуации вообще, а не о конкретной :wink:

Вот именно, лошадь - животное, крупное, потенциально опасное. Человек использует данное животное по своему желанию, соответственно именно человек несет ответственность за это животное, за всё, что происходит. Вопрос лишь в том, какой именно человек должен отвечать за животное в каждом конкретном случае :roll: ИМХО

 

[Ozzy.elf]

Ozzy.elf - вы и правда считаете, что дурноезжая лошадь такая по наследству? А это как? Папа боялся луж и сынок боится поэтому?
Или "врожденная лень" - очень любопытно. Есть ген лени?
Убило:
"Про прогуляться в гости через город к соседям - вообще молчу".
Знаете, прогуляться через город - из разряда фантастики для подавляющего количества лошадей, особенно для тех кто работает в манежах. Столько нового, знаете ли :lol: - могут занервничать даже самые стойкие.

Мне все-таки кажется, что решающую роль и в лошадиных, и людских трагедиях, играет человеческий фактор. А уж потом генетика.

Наследственность - согласитесь, один из факторов, не так ли? и если папаша кушал людей, отбивал по всему, что шевелится и т.д. с львиной долей дети его проявят это дело. Я в этом убедилась на примере владимирских тяжей (поспокойнее порода, чем что-нибудь верховое). Не пытайтесь передергивать мои слова. Про "врожденную лень" - не мои слова - это цитата, и я даже указала чья и откуда, читаем внимательно, а не дергаем из контекста Про "прогуляться в город" - если человеку хочется, а он не может? Человек не может ездить на нем нигде - ни в поле, ни на старты. Просто нигде, только дома. В приведенном мной примере это именно так.

Настя писала:

Если же "виновата" = "оказалась причиной трагедии", то, судя по всему, тут в первую очередь дело именно в лошади и в тех, кто оставил открытой дверь в предманежник.

Тина писала:

Вот именно, лошадь - животное, крупное, потенциально опасное. Человек использует данное животное по своему желанию, соответственно именно человек несет ответственность за это животное, за всё, что происходит. Вопрос лишь в том, какой именно человек должен отвечать за животное в каждом конкретном случае  ИМХО

Именно так. Ни добавить, ни убавить.

 

[ronul]

Про прецидетны и ответственность в России.
Сразу скажу, что конкретизировать не имею права.
Ситуация, клиент ходил в прокат на протежении нескольких лет. ездил и в поля и в манеже, совершенносетний, без проблемм видимых со здоровьем ездеил практически всегда на одной и тойже лошади. В технике безопастности расписан, ездил в сответсвующей Т/Б одежды, в шлеме.
При хорошей погоде, на относительно ровной дороге, произошло падение, с галопа на небольшой скрорости. Тренером были приняты все необходимые действия, всадник был в сознании, без видимых повреждений, и жалоб ,госпетализирован по скорой.
Далее события можно трактовать по УК, РФ. Номер статьи не важен. Единственно, притензий с постродавшей стороны не было, не заявлений, ни обращений о возбуждении уголовного дела. По слажившейся практике, уровень ответственности ограничился взятием объяснений в местном ОВД, от лица администрации клуба с составлением схемы проишествия. По мнению милициии, (думаю это действует в отношении совершеннолетних) всю ответственность несет севший добровольно на лошадь человек. Если нет заявления от пострадавшей тсороны, то и ответственности КСК не наступает.
Что собственно на мой взгляд верно. Полностью гарантировать поведения лошади и то как человек упапдет ни сможет ни один тренер и КСК.
Конечно, при существенных нарушениях Т/Б, или сознательным завышении уровня опасности тренировки со стороны тренера, (лошадь не соответствующая всаднику по уровню, нарушения при прыжковой тренеровке, принебрежение состоянием грунта и погодными условиями, небезопастность амуниции и др.) и галвное заявление со стороны постродавшего или его представителей, возможно и возбуждение уголовного дела, и преследования по закону администрации КСК и конкретного тренера.

 

[Таня ДиКон]

Мне кажется (ИМХО), что в данной трагедии действительно имел место случай... то есть, сложная лошадь - и всё...
И всё равно уже, почему лошадь такая сложная - с рождения или из-за человеческого фактора...

 

[Снегурочка]

Trof писала:

А что значит эксплуатируется?

Кмк, имеется ввиду то, что лошадь может быть сложна для всадника - уровень не тот, а сажать продолжают (садись или проваливай), мотивируя "выработкой спортивного характера" и т.д. Очень удобно - самим раьотникам не нужно рисковать\геммороится с отработкой\подработкой лошади, 2 в 1, так сказать.

Да, именно это я и имела в виду. "Спартанское воспитание" - это не только езда без стремян, но и "едь на ком дают". А если не хочешь, боишься, отказываешься - значит ты хлюпик и никогда ничему не научишься. А ведь мы вроде бы уже согласились, что есть лошади, на которых ни в коем случае нельзя сажать новичков, а есть лошади, на которых не стоит садиться никому. Или кто-то с этим не согласен?
Если выясняется, что какая-то лошадь для обучения не подходит, то ее либо надо отдавать в работу берейтору (а это значит, что она какое-то время будет есть, но не будет ничего зарабатывать) или вообще продавать ее и искать на ее место более добронравную. Продать трудно, найти еще труднее. Вот и выходит, что монстра продолжают пихать под прокат или в аренду, мотивируя это тем, что "на самовозах ничему нельзя научиться", "на сложной лошади ездить круто" и так далее. (Это я вам не как прокатчик, если кто не понял, а как тренер говорю)
Я не имею в виду конкретно обсуждаемый случай. Вообще боюсь его трогать, потому что доподлинно знают только свидетели. И еще. Самое трудное - провести границу между "подходящей" и "неподходящей" лошадью. Где заканчивается нормальная активность сытой и здоровой лошади или реакция на неумелые действия всадника и начинается дурноезжесть или плембрак, которому место на мясокомбинате?

 

[AnnyBird]

Ozzy.elf - вы и правда считаете, что дурноезжая лошадь такая по наследству? А это как? Папа боялся луж и сынок боится поэтому? .

Так не только Ozzy считает. Генетику никто не отменял. Про лужи утрировать не надо...По-моему рспространенное мнение,что арабы отличаются обронравностью, потому что в древние времена лошадей разводили добронравных, а не длинноногих и высоко прыгающих=)

 

[Рыжий пЁс]

Извеняюсь, что не совсем по теме,но начав читать посты, начал мучить вопрос,что случилось,где, с кем и когда?

 

[leonchik]

Честно, не смогла осилить всю тему.
Для данного вопроса в европе существует страховка. Причем, условия жесткие: даже если сломал ногу но был без шлема - хрен тебе чего коменсируют.
Тренера лицензируются. Всадники - тоже. есть неколько уровней по езде, так что придя в другой клуб по буковке в документике могут понять - ты тока поднять в галоп лошадь можешь не покалечившись, или 130 тихо так ездишь.
Ты платишь за прокат, ели лошадь НЕ устраивает - просто разворачиваешься и уходишь (это руссские ездют на ... сложных ) знаете КАК на меня в Италии глядели когда я после 2-х ( :!: по их меркам ваще кошмар) падений за треню села на эту гадкую лошадь и таки перепрыгнула барьер?????? (они поняли чего Гитлер войну проигал :lol: ). Сошла за героя :mrgreen:

 

[Снегурочка]

(это руссские ездют на ... сложных ) знаете КАК на меня в Италии глядели когда я после 2-х ( :!: по их меркам ваще кошмар) падений за треню села на эту гадкую лошадь и таки перепрыгнула барьер?????? (они поняли чего Гитлер войну проигал :lol: ). Сошла за героя :mrgreen:

Знай наших! В каком-то смысле нам тоже есть чем гордиться...
И все же где повести грань? В Европе лошади тоже, чай не мертвые и земное притяжение там тоже никто не отменял.

 

[leonchik]

И все же где повести грань? В Европе лошади тоже, чай не мертвые и земное притяжение там тоже никто не отменял.

Там грань простая - расследователи страховой. Причем серьезные. Если были нарекания по лошади, в случае последующего ЧП - платить будет клуб. Но тут зависит от уровня - чем выше, тем выше страховка. Если ты страхуешься по квалификации "конкур до 100" и навернулся на 80 - возместят. Если лошадь явно проблемная - там народ себя любит, и придется оплатить берейтора шоб "починить", или... да - "гуманное общество" считающее еврики - мясо
ЕСЛИ ты согласился сам работать сложную лошадь, то или страхуйся п страховке "берейтор" (а это несколько сот евро в год), или, если повредился - твоя отвественность!!!!
И вся арифметика.
Причем владелец в самом худшем положении, там то клубов несколько сотен по примерно одинаковым ценам (ждя одного уровня), езать примерно столько же.
То есть, имея дурноезжую, или ты вынужден платить берейтору, или арендатор платит копейки (если вообще), или...
Соответсвенно все потенциально склонное к конфликтам с человеком выводится из разведения. А нафик проблемы при выюоре в неколько тысячь?

PS там тоже не без проблем

 

[Sweet_RaSpBerry]

Рыжий пЁс, погибла девушка, после падения на тренировке с лошади.
http://www.prokoni.ru/forum/viewtopic.p ... &start=150
http://forum.equihelp.org/viewtopic.php?f=11&t=3639

Про конкретный случай...сложно сказать, кто виноват... Про работу этого тренера отзываются весьма неоднозначно. Вообще все говорят, что Катя знала, на что идет, садясь на эту лошадь. Просто не все понимают масштабы нашего города и КСК, которые в нем находятся. КСК, в котором тренировалась Катя, самый крупный. Там тренера, спортивные лошади и все на высоком уровне для нашей области(ну нет у нас чего-то круче). Насколько мне известно, у нас в области(в городе) не так много тренеров по выездке, лошадей, которые что-то могут именно в этом виде спорта тоже не много. Не кому не приходила в голову мысль о том, что просто выбирать лошадь было особо не из кого. Тем более, что бывает, что определенный тренер работает только с определенными лошадьми. Соответственно, хочешь заниматься и чего-то достичь, но не имеешь возможности купить и содержать своего коня-спортсмена, довольствуйся тем, что есть.
С конем, думаю, ничего криминального не сделают, максимум продадут, ну или так же и будут сдавать в аренду тем, ко хочет выездючиться.
В свое время занималась я в Малинках(КБ на базе отдыха), вернее не занималась, а просто помогала работать прокатных лошадей в несезон. Тогда с мяса они купили 2-х кобыл. Обе тяжелые, широкие, мягкие под седлом, одним словом, то что и надо в прокате, одно но...одна была неадекватна под седлом и на земле человека не во что не ставила, а другая кидалась на людей или с удовольствием отбивала по всему, что движется. Самое страшное было зайти к ним в денник и поседлать. Ту, которая кидалась даже перевели в нежилую часть конюшни, дабы у туристов не было откусаных рук и пр. травм, хотели ее оставить только для инструкторов. Но в итоге после нескольких инцидентов, обе лошади ушли туда, откуда пришли. Жаль их...но человеческая жизни и здоровье превыше всего.

 

[Elen Mikhaylina]

AnnyBird – генетика и дурноезжесть связаны между собой как рельсы и автобус. Кстати, будете кататься на «обронравных древних арабах», не забудьте, что они, случается, весьма быстро бегают. Генетика. Безо всякой дурноезжести. Поэтому шлем и еще раз шлем.
Ozzy.elf – Да какой уж тут контекст… Вы под словом дурноезжая понимаете то же, что и все остальные? Т.е. плохо выезженная лошадь, не отвечающая на средства управления и проявляющая в езде дурные привычки?
С какого боку тут наследственность? По поводу ваших «чужих цитат». На кой ляд, пардон за мой французский, их цитировать, если они не совсем правдивы? Полвека научный мир не может найти ген лени у человека. А у лошади, оказывается, уже нашли! И кто – Ручной Волк :? .
Sweet_RaSpBerry – ну вот и истина. Потому что охота купить мясо за три рубля, выезжать лень и долго, воспитанности учить некогда, а за прокат стричь страсть как надо.

Пардон за то, что влезла. Ozzy.elf а зачем вы завели эту тему? Только честно.

 

[Испанка]

Видимо, каждому свое - кому-то мотоциклы в лошадиной шкуре, кому-то личности. Ваша знакомая в Германии занимается бизнесом - в бизнесе нужны мотоциклы. Я уверена, в результате селекции из человека тоже можно получить робота, а надо? Жаль, что во времена рабовладельческого строя, а позже крепостного права, люди не знали про генетику - они бы тоже занимались племенной работой, выводили безропотных, сильных, послушных, красивых. И наверняка преуспели бы.
Да, генетика является всего лишь одним из факторов формирования поведения, тогда как человек создает кучу таких факторов.
Пример в пользу генетики - один из моих коней является практически незаезжаемым (2006 года рождения), характер в меру мерзопакостный. Его мать была заезжена, но ловила всадника везде и всюду, на любой ошилбке норовила от него избавиться. Хотя это может быть не только фактором генетики, но и фактором личного отношения матери к юдям и наблюдения за этим жеребнка в первые полгода-год жизни. Но что-то мне подсказывает, что если бы до 4 лет с ним работали грамотнее, мягче и последовательнее, он бы заездился, хотя доля пакостности у него скорее всего бы осталась.

 

[Sweet_RaSpBerry]

Sweet_RaSpBerry – ну вот и истина. Потому что охота купить мясо за три рубля, выезжать лень и долго, воспитанности учить некогда, а за прокат стричь страсть как надо.

К сожалению с этими лошадьми долго работали, много сил и времени в них вложили, но не получилось...Дело в том, что там чаще несезон, поэтому прокат большую часть года практически отсутствует, а лошади все-равно работаются постоянно(выезжаются, подъезжаются) По-этому не стояла цель срочно купить что-то адекватное, взамен этим. С ними пытались всевозможно наладить контакт, но, как говориться эти лошади не были ориентированы на человека, по этой причине видно и оказались на мясе.

 

[Испанка]

Жаль, у нас никто не пишет "человек не ориентирован на лошадь". Это такая частая проблема! Может просто кони в роли сдаваемого всем желающим материала выступать были не согласны, не ориентированы на труд "ночных бабочек", скажем так? почему сразу не ориентированы на человека, пишите уж не ориентированы на толпу.

 

[Pirozhkova]

Ozzy.elf - вы и правда считаете, что дурноезжая лошадь такая по наследству? А это как? Папа боялся луж и сынок боится поэтому?
Или "врожденная лень" - очень любопытно. Есть ген лени?


Мне все-таки кажется, что решающую роль и в лошадиных, и людских трагедиях, играет человеческий фактор. А уж потом генетика.

чел.фактор -это важно.но смеясь над генетикой вы неправы -простой пример.сравните привозных голлландских фризов(например) и наших, привозных КАЧЕСТВЕННЫХ(не плембрак) ганноверов -и наших...последние -по психике не угадаешь,через одного с "пулей в голове",первые -стабильны и адекватны.да,конечно это и работа с молодняком и заездка сказывается.но и отбор по психической устойчивости у них немаловажен... у нас же кроют все что красивое таким же красивым,и пофек если одно из этих красивых лошадок истеричное,а второе агрессивное или пугливое,и к тому что родится просто так не подойдешь...главное -красивое!
это я к чему
склад психики -один из факторов отбора в селекции,по этому то определенным породам и свойственны определенные черты.