Я умный и певец. Флеймуем.

[Катерина75]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Ну давайте попробуем к определениям.
Выбирайте на вкус:
Толковые словари
Ефремова:
"Личность - 1. Совокупность свойств, присущих определенному человеку и составляющих его индивидуальность; отдельное человеческое ""я"". // Образ такого отдельного ""я"", воплощенный в произведениях искусства.
2. Человек с точки зрения черт его характера, поведения, общественного положения. // перен. Человек с ярко выраженной индивидуальностью, необыкновенный в каком-л. отношении.
3. Человек как член общества. // Человек как юридическое лицо.
4. перен. разг.-сниж. Физиономия, лицо (1*1)"
Ожегов
"Личность - Человек как носитель каких-нибудь свойств, лицо.
Энциклопедический словарь:
"Личность - человек как субъект отношений и сознательной деятельности.2) Устойчивая система социально значимых черт, характеризующих индивида как члена общества или общности. Понятие личности следует отличать отпонятий ""индивид"" (единичный представитель человеческого рода) и""индивидуальность"" (совокупность черт, отличающих данного индивида от всехдр.). Личность определяется данной системой общественных отношений,культурой и обусловлена также биологическими особенностями".
Словарь медицинских терминов:
"Личность - человек как индивидуальность, характеризующаяся комплексом мировоззренческих, психологических и поведенческих устойчивых признаков, которые формируются под воздействием конкретных общественных условий на основе совокупности врожденных и приобретенных биологических предпосылок".
Психологический словарь:
"Личность - относительно устойчивая система поведения - индивида, построенная прежде всего на основе включенности в социальный контекст. Стержневым образованием личности является самооценка , которая строится на оценках индивида другими людьми и его оценивании этих других. "
Ну и где тут животное?
Насчет лошадей уровня ОИ - я не в курсе, я ни с ними не общалась, ни с их владельцами. Но "говорить как о личности" и "считать личностью" - это далеко не одно и то же. Человеку свойственно очеловечивать все, с чем он соприкасается, но как правило - метафорически, а не сущностно. Как раз то, о чем пишет Лена - Летучая. Просто нам так удобнее и понятнее формулировать, по аналогии. Но отношения-то, все-таки, по-разному совсем строятся с животными-личностями и с людьми-личностями. Потому что "личность"там и "личность" тут - не одно и то же.
Короче, все хотели 1000 страниц - скоро будет :mrgreen: .

Про любовь. Ален, любовь как высокое чувство в моем понимании обязательно подразумевает духовную составляющую. И в таком виде она присуща только человеку. У животных есть душевная привязанность - это высшая доступная им форма любви. И она необыкновенно трогательна и ценна. И зачастую человеку есть чему поучиться в этом плане у животных. Например, жертвенности, бескорыстности, верности, способности прощать... Но любовь животного не равна любви, к которой потенциально способен человек. Никогда. Разные мы существа - иерархически разные.
А сексуальное влечение - это еще одно. И у животных с ним как раз все в просто. А вот у человека, как правило, - и здесь все сложнее. И среди людей такое влечение без уважения, ты права, любовью назвать в полном смысле нельзя.

 

[Летучая я]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

А я маленьких детей не уважаю! За что? Оно ещё даже не личность (и не надо в меня тапками кидаться, я их не боюсь), так оруще-писающее существо, чуть позже - лопоче-ломающее. Вот вырастет, мозги вылупятся - будет за что уважать, если будет ещё.

Тоже согласна)
Ребёнок себя тоже не сразу осознаёт и самоанализирует.

А лошади, пусть и скотина, личности. Не все. Бывает серая масса посредственностей, но есть и личности, со своими мозгами, эмоциями, характером.

Во))) Согласна) И лошади такие бывают, и кошки, и собаки и другие млекопитающие, а из птиц - врановые.
На троттинге давно ещё рассказывали историю орловца Раската, отца Балагура знаменитого.
Раскат стоял на одесском ипподроме после Москвы, у него были травмированные ноги, и он только какой-то прокат катал там. И вот к начкону конюшни с маленькой девочки пришёл на посиделки ветврач. Раската вывели в леваду, ребёнка посадили на него, а сами ушли в конюшню квасить. Спустя несколько часов папа девочки направился домой. На проходной его остановил охранник и спросил, где же маленькая девочка, с которой он сюда пришёл. Вспомнив всё и мгновенно протрезвев, папа кинулся обратно. и видит картину: стоит в центре левады Раскат, у него на спине спит девочка. И сползает то направо, то налево, а конь всё время мордой её поддерживает и не даёт упасть.
После этого этот самый вет вылечил раскату ноги, и тот ещё побегал. Кажется, именно в Одессе он в свои 2.01 прибежал.
Вот что это было?

 

[Катерина75]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Ой, забыла на это ответить:

Катя, не смущает, что Таня и Лера и многие другие считают Грома именно личностью

Не-а, не смущает :mrgreen: . Во-первых, мы эту тему мы с ними не обсуждали пока (хотя, Лера вот подключилась уже :lol: ). А во-вторых, если это и так - я ж им не мешаю считать :mrgreen: . А сама могу считать иначе.

 

[Летучая я]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Только, люди, сразу оговорюсь, я полностью согласна с тем, что у животных нет самосознания и разума у них тоже нет. Они умные и глупые на своём уровне. И про любовь согласна с Катериной.

 

[Фаворитка]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

А почему тогда они способны на ревность, сочувствие, почему они успокаивают тебя, когда тебя плохо? Ведь эти все эмоции присущи человеку, который обладает самоанализом и способен рассуждать.

 

[Катерина75]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

По поводу всех историй. Я знаю, что животные способны подчас на удивительные поступки. И не объяснимые инстинктами. И общаясь с человеком, животные очень многое у него перенимают. А человек пока - глуп еще, и в тайны работы мозга практически не проник, да и в законы психики слабо - что своей, человеческой, что, тем более, животных. И ни в коей мере ни отрицаю наличие характера, способности анализировать, думать у животных, в том числе и лошадей (просто анализ и самоанализ - это разные вещи). И на самом деле прекрасно понимаю, что имеется в виду под "личность у животного". Тут на самом-то деле, спора нет.
Для меня принципиальна разница между животным и человеческим существом, в том числе и в отношении. И если вспомнить, с чего все началось (с подписи о дневнике), то мне было важно подчеркнуть эту разницу. В частности, то, что невозможно и неправильно по отношению к человеку, то может быть вполне приемлемо по отношению к животному. Например, определенные выражения в интернете.
И наоборот: нельзя требовать от человека уважения, т.е. отношения на равных, как минимум, к животному.
И раз уж мы обратились к определениям:
Вот Википедия:
"Уважение - позиция одного человека по отношению к другому, признание достоинств личности".
Вот толковый словарь Ожегова: "Почтительное отношение, основанное на признании чьих-н. достоинств."
Ну не считаю я нормальным почтительно относиться к лошади, ребята, при всех ее достоинствах :mrgreen: !

 

[Фаворитка]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Катерина75, я вас поняла.

Для меня принципиальна разница между животным и человеческим существом, в том числе и в отношении.

Благодаря этой цитате))

 

[Летучая я]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

А почему тогда они способны на ревность, сочувствие, почему они успокаивают тебя, когда тебя плохо?

Вряд ли это так, на самом деле. Мы интерпретируем происходящее со своей стороны, судим по себе. А что в голове у животного при этом, мы знать не можем.
Вот пример. Ругаюсь в очередной раз с мамой. Ор со слезами стоит на всю квартиру (нуу нас такие скандалы время от времени бывают). Кошка (ныне уже покойная) с мяуканьем кидается на меня и кусает за ногу. И продолжает кусать, ещё и ещё. Бьёт больно лапой с когтями и мяучит. Ежу понятно, что она просит (точнее требует) прекратить скандал. Только вряд ли она всё так проанализировала и выступила в роли миротворца. Вернее всего, ей не нравятся наши крики и визги. Возможно, чувствует негативную энергию, повисшую в воздухе. И ей это просто не нравится. Источник дискомфорта - мы. На нас и надо как-то воздействовать) Но при таком поведении нафантазировать высокие намерения кошки очень нетрудно)
Хотя, не спорю, бывают совсем уж удивительные исключения.

 

[Катерина75]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Бывают. У меня у самой есть фантастическая история про собаку.
Была у меня в детстве собака, дворняжка, подобранная на улице полущенком после обстоятельных и подробных разъяснений, почему завести собаку нам никак невозможно. Она была притащена мной в мороз -30 в квартиру и в результате успешно в ней прожила 13 лет до своей смерти от старости (золотые у меня родители , вот кого уважаю :mrgreen: ).
Занимались с ней все понемножку: и я, и брат, гулял регулярно дедушка (ну, я тоже конечно, но со временем стала лениться ), кормила ее бабушка (она у нас в доме всех кормила). Спала собаченция, в итоге, тоже в комнате у бабушки с дедом, потому что у нас с братом сильная аллергия (собственно, поэтому и запрещали собаку). А кости она грызть любила, но ей разрешали это делать только в кухне-прихожей. В комнаты носить не разрешали, она знала и этот запрет не нарушала.
И вот однажды, когда ей уже около 7 лет было, был у меня день рождения. Лет мне исполнялось 14 или 15, и было у меня отвратительнейшее настроение и вообще депрессия. И сидела я на своей кровати в комнате в жуткой тоске и печали. И вдруг, входит ко мне в комнату Альма. Я удивилась: чего ей понадобилось, она редко ко мне приходила без зова. Смотрю, а у нее в зубах - любимая мозговая косточка, с которой она уже больше недели валандалась и ни за что не соглашалась расстаться. С другими - пожалуйста, их обычно на второй-третий день выкидывали, а эта какая-то особенная оказалась и ее собаченции оставили - пусть тешится, раз ей надо.
Хотела я возмутиться и заругаться: нельзя же кости в комнату, но мне было лень как-то. А пока я раздумывала, собака подошла к моей кровати, положила кость на коврик прямо передо мной, отошла на пару шагов, легла на пол и стала на меня смотреть. Я вначале ошалела, а потом до меня дошло: она мне подарок принесла, на день рождения. И ведь на полном серьезе! Я ей: "Альма, ты чего? На, возьми!" - а она вздыхает и отворачивается от кости, а на меня смотрит и хвостом виляет.
Вот так. Потом, конечно, я ее уговорила взять, но депрессию мою она тогда прогнала напрочь - уж слишком я удивилась :lol: .
Так что чудес с этими хвостатыми - уйма. Но все равно они не личности .

 

[Бьяно]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Цитировать Омар Хайяма в оригинале мне слабо.Простите полиглот из меня ни какой, я вообще слабый гуманитарий. Точные науки мне ближе.

Конечно, должны же мы оправдывать свое бесчестное имя :mrgreen:

Нормально, нормально, на войне все средства хороши,т.е. я хотела сказать, что бы дойти до 1000, можно все или почти все.
Grey Star писала.
Это элементарное неуважение к самой себе и своей лошади. Имхо, опять-таки.
Вы не правы одновременно в двух предположениях . Может, это у меня был антирекламный ход , а может, я просто самокритична к себе и действительно многие свои бывшие поступки и мысли, описанные в дневнике, считаю бредом. Но они в прошлом и есть настоящие, в котором я себя и свои поступки, уважаю. А лошадь свою люблю, любила и буду любить, хотя иногда хочется и... много чего хочется, короче.
Катерина75 писала.
Нашли наконец, кого пообсуждать, чтобы тема оправдывала свое название :lol: .
Я рада, что это обсуждение дало толчок новому, очень интересному обсуждению, которое с удовольствием прочту.
Катерина, а вы на фото с Громом, читаю про него дневник, очень мне он нравится.

 

[Катерина75]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Катерина, а вы на фото с Громом, читаю про него дневник, очень мне он нравится.

Если это вопрос про мою аватарку, то - да, это мы с Громом полтора года назад, снимала Лера, за что ей большое спасибо! А какой из дневников про него вы читаете? А то, их, если я не ошибаюсь, несколько

 

[Бьяно]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Если это вопрос про мою аватарку

Да про нее.

А какой из дневников про него вы читаете? А то, их, если я не ошибаюсь, несколько

Дневник Татьяны Троф. Может на ты, если вы не против .

 

[Катерина75]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Дневник Татьяны Троф. Может на ты, если вы не против .

Я - за. Так и подумала - это, конечно, главный Громо-дневник. Я вот, его почитала, и напросилась заниматься :lol: .
А я, кстати, твой начала читать . Очень здОрово пишешь, хоть и "не гуманитарий", образно и интересно. Жаль времени мало, но постепенно я все одолею, точно.

 

[Бьяно]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Спасибо Кать, я тоже к тебе в гости в дневник напрошусь.

 

[Некро]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

А я маленьких детей не уважаю! За что? Оно ещё даже не личность (и не надо в меня тапками кидаться, я их не боюсь), так оруще-писающее существо, чуть позже - лопоче-ломающее. Вот вырастет, мозги вылупятся - будет за что уважать, если будет ещё.

Zanoss, Летучая, вы так говорите, потому что ещё своих детей не завели. Я раньше тоже придерживалась этого мнения, пока сама не родила. И таки ребенок в 3 месяца очень даже понимает много, бабушкой уже прекрасно умеет манипулировать. И неправда, что дети постоянно орут и писают, у них это состояние от силы 2,5 месяца. Так что маленькие дети - тоже личности и индивидуумы, не только ваши кошки да лошади.
"Ты не любишь кошек?! Ты просто не умеешь их готовить!" (с)

 

[Grey Star]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Ну в 6 месяцев дети постоянно писают, орут только меньше и постоянно что-то говорят. Однако смотрю на брата и не понимаю - где тут счастье закопано?

 

[Zаnoss]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Однако смотрю на брата и не понимаю - где тут счастье закопано?

Аналогично!

И раз уж мы обратились к определениям:

Если все слова, которые мы используем, использовать со 100% достоверностью - мы тогда точно рехнёмся!

У меня кошка как-то маме рот лапой закрыла, когда та на меня ругалась!
А Мышь сейчас самостоятельно научилась открывать тяжелый ящик, причём, перед тем, как применить новый способ - реально думала, сидя перед ним и втыкая на дверцу! 8)

 

[Grey Star]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Если все слова, которые мы используем, использовать со 100% достоверностью - мы тогда точно рехнёмся!

Лерчик, +мильон!

 

[Катерина75]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Однако смотрю на брата и не понимаю - где тут счастье закопано?

Аналогично!

:mrgreen: Девочки, на самом деле, там даже два счастья! Может и больше, но два - точно. Правда, объянять первое - бесполезно. Оно не подлежит рациональному постижению. Попробуйте объяснить человеку, который никогда не сидел на лошади, в чем счастье лететь на своем любимом коне карьером по берегу моря и знать, что оттормозишься при желании кончиками пальцев! Поймет он вас? Вот. И тут то же самое: надо либо пережить, либо просто поверить, что это так.
А вот второе счастье немножко проще объяснить. Подумайте о своей маме. А теперь поумайте, хотели бы вы, чтобы на свете был человек, который вас так любит? Зная прекрасно ваши недостатки и слабости и принимая вас такой, какая вы есть. Просто за то, что - мама. Лучшая на свете, просто потому что единственная и моя .

Если все слова, которые мы используем, использовать со 100% достоверностью - мы тогда точно рехнёмся!

Ой, не спорьте с филологом о словах :mrgreen: . А то я сейчас вам расскажу про текст и контекст, про компенсацию отсутствия невербальных средств общения в среде интернет-коммуникации с помощью повышения точности словоупотребления для достижения коммуникативного результата и про законы актуализации коннотативных сем (компонентов значения) :mrgreen: . А если по-простому, то употребление слов в строгом соответствии с их значением - залог того, чтобы тебя поняли, и поняли правильно. Особенно, если кроме слов нет ничего: жестов, интонации, мимики, личной истории отношений...

 

[Снегурочка]

Re: Обсуждение проконниц за спиной. А вы там есть?)))

Вот толковый словарь Ожегова: "Почтительное отношение, основанное на признании чьих-н. достоинств."

У Ожегово-то ни слова про то, что это обязательно должны быть люди. И Ожегов более солидный источник, чем Википедия. :lol:

Я могу уважать животное запросто. За вполне определенные вещи. Например, за осознанное стремление к сотрудничеству и саморазвитию. За стремление пусть не встать на одну ступеньку с человеком, но хотя бы приблизиться. Не во всех, но в некоторых животных я это вижу. А в некоторых людях этого, наоборот, нет. Человека, которому лишь бы пожрать, поспать и в телек уперется, короче, все что угодно, лишь бы поменьше шевелить тушкой и мозгами, мне уважать сложно. Активное и заинтересованное в работе животное уважать гораздо проще.