Выездка Как изменилась выездка за последние годы?

[Cap]

Или еще вот: лошадка истерит (ну характер у нее такой - с кем не бывает), голову дерет топором и тропотит ноженьками.
Кто-то говорит: ОК, лошадка, ты пойми, что можно и по другому, можно головку воооот сюда, вниз, затылок не колом, а расслабленно - давай им туда-сюда поводим - ты почувствуй, видишь, и ходить медленнее сразу получается. А потом ждет, пока до лошадки дойдет, что это положение и правда вполне удобное, она в это поверит, расслабится и носик вперед вытянет - опа - и уже на "правильную" картинку похоже.
А другой 'некто' говорит: ни фига - сразу должна быть "правильная" картинка, а все, у кого получается иначе - не важно, на каком этапе, и не важно, как именно 'иначе' - дураки и живодеры.
Ну и как тут объяснишь, что коли лошадка хочет "ходить с носом топором", то сразу же она не пойдет "вперед-вниз", сначала при попытке указать ей "вниз" неминуемо будет "изгиб"... Какой другой путь может быть, кроме как отстать от лошадки совсем и больше не приставать со своими глупостями?..

Можно я короче?.. ))) неужели Вы хотите сказать, что ЛДР - это подводящее упражнение к нормальному вперед-вниз? :shock:
А насчет картинки - да, лично я совершенно убежден, что она должна быть "правильной" с самого начала, ибо нечего, я прошу прощения, заниматься ерундой. Тем более, что "хорошесть картинки с самого начала" вовсе не противоречит постепенности и доступности: делайте репризы покороче, позволяйте лошади держать голову повыше - и меньше думайте о том, как лошадку "импульсировать" или "расширить".
Это же все давно и написано, и проверено, причем вовсе не мной; это азы, детские прописи хотя бы классического шамбонирования: сперва пристегиваем шамбон максимально свободно, меняем направление максимально часто, работаем очень короткими репризами, лошадка сперва должна бежать не просто совершенно спокойно, а даже лениво и т. п.
На кой, простите, черт собачий изобретать неизвестно что, а тем более пытаться это неизвестно что, эээ... спеть сольфеджио с пустого листа? Ведь никакой внятной теории (как и методологии) ЛДР не существует и никогда существовать не будет, поскольку кроме красивых слов и шеи бубликом там ничего нет: ни анатомии, ни физиологии, ни биомеханики... одни мутные речи-интервью менеера Янсена и иже с ним, над которыми за границей потешаются куда откровеннее и грубее, чем под нашими осинами (взять хотя бы соотв. иностр. карикатуры).
И неужели к обоснованному (блистательно!) еще Боше "простому" "сгибанию челюсти" (которое и само-то по себе, в чистом, классическом виде - ныне почти никто у нас не знает, как сделать толком!) нужно еще приплести загибание башки вниз-назад (?!) вместе с гиперсгибанием шеи? И начать пытаться все это вместе спеть хором? :shock:
Офигенные профи, я смотрю, собрались. Новаторы-держите-меня-семеро...
Люди добрые, простите, но вы витаете даже не в розовых облаках... вы уже стартовали к Сириусу и пересекли границу Солнечной системы, если всерьез думаете изобрести новую фигуру высшего пилотажа, не имея ни малейшего понятия об азбуке...

 

[Tassel`hoff]

Можно я короче?.. ))) неужели Вы хотите сказать, что ЛДР - это подводящее упражнение к нормальному вперед-вниз? :shock:
А насчет картинки - да, лично я совершенно убежден, что она должна быть "правильной" с самого начала, ибо нечего, я прошу прощения, заниматься ерундой.

Нет же, елки-иголки! Ну как же так можно с ног на голову все переворачивать! :? Я хочу сказать ровно то, что говорю. В частности, что не во всех случаях отсутствие правильной картинки может означать криминал и "ерунду".
Вот это вот, например, "ерунда", к-рая не может быть промежуточным этапом на пути к "правильной" картинке?

Или это?

А еще и такое вот бывает:

Ну есть же ведь разница с, например, этим:

Все приведенные выше картинки - не "правильные", но неужели же их все нужно оценивать одинаково?

 

[Испанка]

Да, соглашусь, бывают лошади дурноезжие или больные, с которыми такое положение возможно, как промежуточный этап. Но, как любая вынужденная неправильность применяться она должна очень аккуратно и наверняка не по 5 и более минут подряд без изменения положения. И это совсем первичный этап сдачи затылка, так что к лошадям выступающий данное предположение относиться не может. И любой разумные человек, даже если вынужден нарушить на время ту картинку, которую считает правильной, постарается к ней вернуться сразу же, как это станет возможным.
С лошадьми, работающими без железа я использую очень редко, 3-4 раза в полгода, скользящий повод. На 1-2 тренировки, так как работа без железа имеет свои неудобства. Но, как только проблема решена, я не пользуюсь дополнительными поводьями.
А смотря на работу в ЛДР с этой позиции, когда такая работа применяется месяцами, понимаешь, что дело либо не в исправлении конкретной проблемы, а в чем-то другом, либо что ж это за лошадь или всадник, что столько времени не могут решить проблему задирания головы? Даже на упертом десятилетке мне хватило одного занятия на строгом средстве управления и с доп. Поводом, чтобы я смогла продолжить работу на привычной амуниции в нормальной рамке уже на следующий день. Это не значит, что он больше не задирает периодически нос, но теперь плавная и планомерная работа постепенно уменьшает этот момент.
Так что либо ЛДР - это растяжки, я вроде даже понимаю чего и с какой целью, хотя пока не понимаю зачем, либо это экстремальных способ решения конкретных проблем, и тогда применение его в течении длительного времени очень показывает уровень всадника, его применяющего.
Изабелловый под Родриго, кстати, имел кучу проблем по выезженности. И не будем забывать, что временные рамки семинара накладывают свой отпечаток на работу.
Жертвы селекции, простите, пугают и меня. Не на колбасу их надо сдавать, но понимать, что обучение такой лошади будет неизмеримо сложнее и дольше.
Мое глубокое ИМХО.

 

[Наглый Чайник]

Наглый Чайник, спасибо за честность.

Испанка, это был стеб.

Честно я вам сказала вот что:

Но применять его советы и рекомендации на практике нинада.

Tassel`hoff, а серия картинок с рыжим - что за пара?

 

[Испанка]

Наглый Чайник, я буду применять те советы, которые посчитаю нужным, соответственно те, которые совпадут с моими картинками и мировоззрением в целом.

 

[Cap]

Tassel`hoff, можно, я опять покороче?..) Вы опубликовали два блока фотографий, а между ними поставили вопрос:

Ну есть же ведь разница с, например, этим:

Короткий ответ: нет, между тем и этим разницы нет.
Ответ более точный: между тем и этим есть разница лишь количественная, но не качественная.
Иными словами, сверху мы видим просто меньшую степень ерунды, чем снизу. И на этом все: все прочее - самая суть того, что делается - абсолютно одинакова и там, и сям.
Как бы так понятнее... а, вот... если я вижу, что кто-то помешивает чай, засунув черенок ложки себе в ноздрю - лично для меня уже совершенно неважно, засунут этот черенок туда на один сантиметр или на десять...

 

[Tassel`hoff]

Испанка, с Вами по данному вопросу мне и спорить не о чем :wink:
Все правильно: есть ЛДР как методика, которая будет хороша только в случае, если применяется строго "по делу", дозированно, хорошим специалистом и в отношении лошади, готовой к такой методикой; а есть всякие разные далекие от идеальной картинки рабочие моменты, когда нос по той или иной причине находится за вертикалью (в большинстве случаев - просто потому, что лошадь уходит за повод из-за какого-то ранее накопленного негативного "багажа"), - согласна, что если ситуация долго не меняется к лучшему, то это свидетельство неправильной работы.
Да, я считаю, что нос за вертикалью - это не есть хорошо и надо стремиться к правильному положению, не оправдывая себя тем, что "и так сойдет".
Да, нужно со всей ответственностью понимать, что ЛДР - это серьезный метод, требующий очень аккуратного подхода, пользоваться которым должны только очень и очень грамотные и опытные всадники (сама бы не в жиСТь не рискнула самодеятельностью в этом направлении заниматься).
Но нельзя же совсем уж с точки зрения чисто формальных признаков ко всему подходить: берем "трафарет" и сверяем, а все, что мимо - все "в сад"! Надо думать и анализировать каждый конкретный случай.

Наглый Чайник: это Киттель со Скандиком, фоты с разминки перед Олимпиадой...

Cap, спасибо за ответ, Ваша позиция понятна.

 

[Испанка]

Главное не углубляться в объяснение всего индивидуальным подходом. А то все можно объяснить условиями, экстерьером и прошлым. А надо понимать, что все это только увеличивает или уменьшает путь к трафарету.
Правда, выездку на лошадях, совсем к этому не приспособленных, я рассматриваю лишь как первичную начальную подготовку, к выездке слабо относящуюся.

 

[Cap]

Cap, спасибо за ответ, Ваша позиция понятна.

Простите, но... не верю. Поскольку от того, что Вы пишете мне (и другим) в ответ...
Однако может быть и такое, что я Вас просто недопонимаю, поэтому далее - уточняющие вопросы вместо пламенных убеждений.

Да, нужно со всей ответственностью понимать, что ЛДР - это серьезный метод...

Простите, это как? :shock:
Любой "серьезный метод" (в любой отрасли знаний/умений) должен быть прежде всего кодифицирован и аргументирован. То есть прежде всего - подробно описан и обоснован в специальной литературе.
Касательно ЛДР ничего подобного нет даже в самых дерзких планах; взамен есть только голая дидактика: делайте так! Или вообще сугубое ИМХО - а я вот делаю так, показываю...
Разве это можно назвать серьезным методом? :shock:

...пользоваться которым должны только очень и очень грамотные и опытные всадники...

А это как может быть? Откуда эти тучные стада грамотных и опытных знают, что не накосячат? Из своего опыта? Этого быть не может, поскольку если бы этот их опыт был достаточным и положительным, он давно бы стал официально признанным, кодифицированным и аргументированным.
Но и последнего нет и быть не может, и по понятным причинам: писать-то не о чем, ведь то, что так или сяк прощается практикующему всаднику с микрофоном, в серьезной публикации будет выглядеть просто смешно: сплошные ИМХО и я так вижу и ничего более...
И странно выходит: мол, если ты очень опытный, то уже можешь заниматься с лошадью методами антинаучного тыка... воля Ваша, здорово придумано: чем более опытен оператор атомной станции - тем смелее он может жать кнопки наугад...

...есть всякие разные далекие от идеальной картинки рабочие моменты...

А Вам не приходит в голову, что такие "рабочие моменты" - это точно такой же показатель грамотной работы, как и ее, собственно, результат? И что если эти "рабочие моменты" (а тем более такие выразительные) налицо, то в работе надо отступать на шаг назад, а не оправдываться тем, что "такое просто есть" и продолжать в том же духе?
Не бывает в природе этого "просто есть", а бывает - лошадь не готова, но мы ее дрючим сквозь ее неготовность. Прем сквозь стену...

Из этой же оперы:

Да, я считаю, что нос за вертикалью - это не есть хорошо и надо стремиться к правильному положению, не оправдывая себя тем, что "и так сойдет".

Тогда объясните, пожалуйста, почему к хорошему надо идти через *овно? Зачем? :shock:
Иначе не выходит? Тренируйтесь на кошках.
Но стремление придти к расслабленному затылку через его скрученное напряжение, а к раскованной шее через ее сворачивание баранкой - это... мягко говоря, несколько нелогично, Вам не кажется?

 

[Испанка]

Я считаю, что такие рабочие моменты могут быть, если у лошади есть некорректный предыдущий опыт. Например, лошадь уходит за повод - такие моменты будут неизбежно. Со временем и работой это постепенно сойдет на нет. А вот если ты лошадь с заездки работаешь, а она такие рабочие моменты выдает - значит где-то твой здоровый косяк.

 

[Наглый Чайник]

Когда смотрела ролик

вспомнилась эта тема. За ссылку спасибо Ржавой Дикой. :mrgreen:

 

[Cap]

Я считаю, что такие рабочие моменты могут быть, если у лошади есть некорректный предыдущий опыт. Например, лошадь уходит за повод - такие моменты будут неизбежно.

Ну почему же неизбежно... не используйте повод - и лошадь ну никак не сможет за него уйти... :wink: нет головы - нет головной боли.)))

 

[Испанка]

Кэп, вы считаете, что всегда это возможно и всегда же это - наилучший выход?

 

[Проходи]

Вот гильотину как методу выездки еще ни кто не предлагал))

 

[Cap]

Кэп, вы считаете, что всегда это возможно и всегда же это - наилучший выход?

Да обадва.)))
Посудите сами: на корде просто, на корде с шамбоном, в руках с руками на оголовье или голове, в руках на вожжах - все это старейшие и давно проверенные способы объяснить лошади желаемое новое - без повода.
Не зря же шамбонирование под седлом - табу... чтобы не лез человек поводом куда не надо и когда не надо.
А если именно с седла невтерпеж - на то есть же заборы, в конце концов)... поставили лошадь на круг вдоль забора и все, рулить не надо, можно только вперед-вниз и объяснять.
И это я только совсем "официальные" способы перечислил, а есть еще менее известные, но тоже очень эффективные... например, Теллингтон-Джонс не гнушается коню шею на ходу вниз опускать тупо рукой))). И никакого повода, и никаких уходов.)
Вариантов громадье, одним словом, и все корректные, и все проверенные, и легко комбинируемые как мозаика, и никакой диковинной снаряги не надо, и никаких особенных условий, разве нет?

 

[Tassel`hoff]

Cap, спасибо за ответ, Ваша позиция понятна.

Простите, но... не верю. Поскольку от того, что Вы пишете мне (и другим) в ответ...
Однако может быть и такое, что я Вас просто недопонимаю, поэтому далее - уточняющие вопросы вместо пламенных убеждений

Чему Вы не можете поверить? Вы что-то такое сказали сложное для понимания простых смертных? Ваша позиция - простая, как две копейки, наглядно демонстрирует смесь радикализма и идеализма, - ее понять совсем не трудно. Что тут еще перетирать? Вопрос был из разряда: Вы считаете, что есть только черное и белое? Ответ был: да. Назвали "*овном" работу всех: от Джесперса с Бемельмансом до Бербаума с Родриго, - о чем спорить-то после этого? или в чем убеждать?.. - все свои выводы сделали и так.

 

[Cap]

Вопрос был из разряда: Вы считаете, что есть только черное и белое? Ответ был: да.

Странно... а мне показалось, Вы настойчиво искали разницу между двумя видами одного и того же барахла, и столь же настойчиво хотели, чтобы эту позицию разделил и еще кто-нибудь.
Вероятно, я ошибся. :roll:

Впрочем, это пустая риторика... может быть, Вы сможете ответить на мои конкретные вопросы?

 

[Poll]

Не люблю я ссылаться на отсутствие практики, но...
Из подборки фотографий мне как раз Бердаум не понравился - он специально держит голову лошади именно в таком положении. Остальные пытаются вытащить голову из такого или еще худшего положения. Ибо момент. Лошадь в процессе обучения иногда уходит за повод по многим причинам, в основном из-за того, что не может еще найти нормальное положение. Но такая картинка не может быть ни упражнением, ни желательна в принципе. То есть это промежуточный этап, на котором не останавливаются, не фиксируют. Кстати этот уход за повод можно наблюдать и на безжелезье и даже на безсайдпулье. Другой момент - лошадь не берет повод, совсем. Опять таки и на безжелезье тоже. И тут гораздо труднее ее из-за повода вынуть. Что и делал Родриго с изабелловым, кста.
Только вот имхается мне, что поклонники длительного, годами "вперед и вниз" забывают, что вниз - это про шею и голову, а вперед, это про всю лошадь целиком. И если это вперед-вниз делается на тюлюп-тюлюп, то толку нет, ничего там не качается и лошадь ничему не учится.

 

[Моргана]

Посудите сами: на корде просто, на корде с шамбоном, в руках с руками на оголовье или голове, в руках на вожжах - все это старейшие и давно проверенные способы объяснить лошади желаемое новое - без повода.

Так на шамбоне лошадь точно также может
1) уходить от контакта
2) перегибать шею
Тоже самое и в руках. Да, из такого положения лошадь надо доставать, но сам такой факт вполне возможен. Более того, так лошадь и на свободе может делать, если ей кажется, что это правильно. У меня с конем была проблема из-за того что не в том месте похвалила. И все-стойкое убеждение-чем сильнее в баранку, тем лучше. На свободе, в руках, под верхом-пофиг. Переубеждала довольно долго, но успешно. И очень много лошадей(псеавдоспорт) реально уверены, что этого от них ждут. То есть конь старается, но поскольку научен неправильно-переучивать очень сложно. Когда нет нормального ответа ни на ногу ни на руку... С такими лошадьми такие моменты в работе неизбежны, пусть не под верхом(мне проще решать проблемы с земли), но в руках, на корде попытки двигаться так, как привыкли будут. Какой бы мастер не взялся за такого коня. Вопрос только как быстро мастер сможет объяснить коню "как надо".

 

[Испанка]

Моргана, под пишусь под каждым словом. От отсутствия всадника эта проблема никуда не девается. А уж насколько я не люблю работу на корде с уздечкой - вопрос вообще отдельный.
Мой вороной пришел ко мне отбитым от повода и закрученным вниз. Так верхом уже почти прошло, а в руках все еще упорно пытается встать перед поводом.