Выездка Как изменилась выездка за последние годы?

[валькишка]

Честно ,не люблю Филипа Карла ,простите те кто его любит .У меня постоянно такое чувство что он просто не проводит лошадей через повод ,постоянно видны прострелы контакта ,нет равномерного натяжения повода и стремления пройти через него .Филип показывает чудеса дрессуры ,подергал повод, конь повернул голову в нужном положении а внешний повод и ни причем как бы .Ну не понимаю я его ,не понимаю :!: :!: :!:

 

[Tassel`hoff]

Ой, вот это вот еще просто не могу не прокомментировать:

... лучше восхищайся общими видами, аплодируй с открытым в восхищении ртом и неси в клювике на прокорм чемпионов мимо и иже с ними...

У меня это вызывает аналогию, когда больше всех кричат "я - налогоплательщик! обеспечьте меня всякими-разными инфраструктурами, социальными благами и гос обслуживанием!", - как раз те, чьи налоговые отчисления самые минимальные (и зарплата "серая").
Кто Вас заставляет или хотя бы призывает что-то нести на прокорм чемпионам? Что за странная мысль, что все хотят позариться на ваш карман? Вы - миллионер, к которому стоит очередь спортсменов с просьбой о спонсорстве? Они себе спокойно обходятся без вашего и нашего участия!
Не нравится современный тип спортивных лошадей - дык никто ж не заставляет их покупать! Не нравится спорт, как явление, - не оплачивайте билет на соревнования и спортивный кабельный канал!
Спорт, как и любые другие социальные явления, развивается по общим законам: иногда случаются качественные прорывы, которые обеспечивают единицы, а часто - топтание на месте или даже некоторые откаты. И это - нормально. Просто нужно уметь отделять зерна от плевел.
Например, Эдвард Гал - один из современных спортсменов - сумел довести работу над принципом проводимости до таких высот, которых не было никогда ранее, и не видеть это или умалять - значит либо не разбираться в вопросе, либо относиться предвзято. Аналогичная ситуация с Валегро - лошадью, уникальность которой в универсальной правильности аллюров (т.е. всех трех аллюров в разных рамках). И вот такие единичные спортсмены задают вектора развития спортивному тренингу, а такие единичные лошади - вектора развития спортивной селекции.

 

[валькишка]

http://www.youtube.com/embed/ZimbNKyKLVw вот здесь действительно лошади бегут кто в лес кто по дрова .Аритмию видно не вооруженным глазом .Филип взял себе коня в типичном современном ,спортивном типе и еле сдерживает его ,конь перед поводом ,задранный нельзя, пытается махать лапками а Филип ему не дает . :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

 

[Cap]

Кто Вас заставляет или хотя бы призывает что-то нести на прокорм чемпионам? Что за странная мысль, что все хотят позариться на ваш карман?

А с чего это Вы вдруг решили, что я о своем кармане беспокоюсь? Я не могу быть альтруистом и переживать за чужих людей и особенно коней? 8) Если Вам это смешно - что ж, улыбнитесь.

Например, Эдвард Гал - один из современных спортсменов - сумел довести работу над принципом проводимости до таких высот, которых не было никогда ранее, и не видеть это или умалять - значит либо не разбираться в вопросе, либо относиться предвзято.

Позвольте тогда спросить: предположим, я согласен - но как Вы это определили? По каким таким критериям?

Аналогичная ситуация с Валегро - лошадью, уникальность которой в универсальной правильности аллюров (т. е. всех трех аллюров в разных рамках).

Аналогичный вопрос. :roll:

 

[Моргана]

Вообще вроде каденцией всегда называлось сочетание желания двигаться вперед с как раз таки правильным движением-параллельный вынос диагоналей на рыси( https://pp.vk.me/c4313/u6258914/19824703/x_c1f4f875.jpg -тут нарисовано что должно быть параллельно), ровно 2 такта на рыси, 3 на галопе и 4 на шагу.

 

[Cap]

Прошу прощения, кое на что я не ответил...

По поводу Филиппа Карла.
В целом интересная стратегия аргументации :lol: : взять "первое всплывшее" видео и сравнить... с чем, собственно?
Спортивная выездка демонстрирует свои высшие достижения в двух ипостасях - на офиц. соревнованиях и на показательных выступлениях вроде разных "дней открытых дверей; у "классиков" тоже есть соотв. показательные выступления, а также видео, мастерклассы и т. п.
И логично было бы сравнивать высшее с высшим, а не высшее с первым всплывшим. :lol: :lol: :lol:
Но я даже согласен на первое всплывшее... вот лишь пара случайно всплывших фото с дня открытых дверей :roll: в школе спортивной чемпионской выездки "Helgstrand Dressage":

https://www.facebook.com/eponatv/posts/ ... 7335663312

А теперь я спрошу: кто-нибудь видел, эээ... случайное всплывание :lol: подобных фото с участием г-на Карла и его коней?
Так что не надо рассказывать, я прошу прощения, сладкие сказки о понятных ошибках живых людей и коней... ошибки бывают у всех, но порядок этих ошибок, степень их простительности и их конкретные причины - вот где собака зарыта. Ну и сравнивать божий дар с яичницей тоже нежелательно.

 

[Nick]

если уж на то пошло, то не надо пытаться обмануть доверчивых форумчан, не читающих по-английски, Кэп. это никакие не "случайно всплывшие" фото, а жуткий скандал вокруг Хельгстранда, из-за которого он не участвовал в недавнем турнире и даже шла речь о том что он будет персоной нон-грата в Голландии. топ-спортсмены - намного более публичные люди, чем представители всяких полузакрытых школ, потому что они постоянно стартуют и участвуют в клиниках, семинарах и прочих мастер-классах, где присутствует больше количество зрителей с камерами и фотоаппаратами.

и Helgstrand Dressage - никакая не школа спортивной чемпионской выездки, Андреас - известный в Европе конный дилер, не менее известный своей любовью форсировать лошадей для продажи

 

[Tassel`hoff]

Сар, вот опять вы с кем разговариваете и о чем? :?
Не надо настойчиво пытаться найти в моем лице адвоката всему тому, что происходит в современной выездке! Кто тут одобряет или защищает синие языки?! так же, как, например, расхераченные в мясо секретами храпы?!
Вы правда не поняли, что я, в отличие от вас, привела пример с Ф.Карлом не как жуткий компромат, а напротив, чтобы показать, что Мастера видят картину гораздо шире и реалистичнее, чем некоторые их идеалисты-приверженцы: как аргумент в пользу того, что ни сбой "от переизбытка чувств", ни некоторое отклонение от идеальной картинки при в целом правильно исполняемом упражнении как раз не является жутким криминалом не только с т.з. спортивных судей, но и с т.з. классиков, считающих допустимым включение таких моментов в свои, повторюсь!, официальные презентационные видео!

 

[Корона]

Раз картинок мне не показали, пошла сама смотреть. честно сидела на соревнованиях в воскресенье и вглядывалась.
Посмотрела шесть выступлений. Две лошади косячили. Правда погода была довольно штормовая и лошади вообще в тот день слегка беспокоились.
У остальных не смогла найти хоть какое-то серьезное отклонение от того, что считаю рысью. А ведь это хоть и S***, но далеко не олимпийский уровень. Правда вживую пришлось обходиться без стоп-кадров.
Никаких жутких вещей на лошадях тоже не было, хотя опять же рассматривала их вблизи, хоть и не ощупывала. Выглядели вполне жизнью довольные.
Две пары понравились очень. Именно впечатлением слаженной пары. То есть, будучи чайником в каденции, оценила "командный дух", когда смотришь не выступление спортсмена на лошади, а спортмена с лошадью. Если вы понимаете, что я имею в виду. Не знаю, что именно оценивали судьи, но понравившиеся мне пары выиграли. И такая тенденция в современной выездки мне очень нравится.

Эх, надо было идти протоколы писать, тогда бы знала.

 

[Cap]

Сар, вот опять вы с кем разговариваете и о чем? :?
Не надо настойчиво пытаться найти в моем лице адвоката всему тому, что происходит в современной выездке! Кто тут одобряет или защищает синие языки?! так же, как, например, расхераченные в мясо секретами храпы?!

Если Вы настолько правы, почему Вы настолько раздражены?
И Вы не адвокат синих языков, это верно... Вы адвокат системы в целом, как мне кажется.
Я могу, разумеется, ошибаться, но попробую объяснить, что раздражает здесь меня...

Во-первых, призывы смотреть "шире"... на что именно, простите? ОК, не будем о синих языках, вернемся к изначальным баранам... я Вам о том, что у чемпионов нет рыси по прямой - а Вы мне в ответ о том, что у Филиппа Карла тоже... сбой на пиаффе! :shock:
Что вынуждает меня задать неприятный вопрос: Вы вообще понимаете разницу между сложностью исполнения рыси по прямой - и пиаффе? Что есть неоспоримый базис выездки, а что - надстройка, сложная весьма?
Я о том, что нет фундамента, что весь дом, выходит, на соплях - а Вы в ответ о том, что у соседа вон тоже... черепица не везде ровно лежит на крыше.
Это - корректная система аргументации от человека, который упрекает меня в том, что я не слышу оппонента? Я подобное должен внимательно выслушивать? :shock:

А во-вторых - об "общей картине современной выездки", на которую Вы призываете смотреть не только шире, но и "реалистичнее"... в ошибках нет ничего зазорного ровно до тех пор, пока они не совершаются с поводьями, натянутыми как струны, с посадкой с отвалом корпуса назад за вертикаль, с гротескным сопровождением лошади поясницей на каждый темп, с высшей точкой в шее, а не в затылке, с "поддержкой" шпорами на каждый же темп (это всё о м-м Дюжардин и Валегро, если что) и со всей прочей подобной чушью, которая всерьез не оправдана и не обоснована никем, нигде и никак (и не будет оправдана и обоснована никогда).
Потому, что именно вся подобная чушь и приводит к тому, что действительно уникальные лошади оказываются не в состоянии продемонстрировать выполнение основополагающих требований к основополагающему аллюру в идеальных условиях, что я и доказал выше самым что ни на есть простым и наглядным способом. :roll:
И поэтому Ваши послед. призывы к широте и реалистичности кажутся мне элементарной неспособностью замечать очевидные причинно-следственные связи и желанием защитить систему в целом, говоря об отдельных и простительных ошибках, а не о гниении всего каркаса обсуждаемого помпезного здания.

 

[Tassel`hoff]

Cap, я раздражена тем, что вы трактуете мои слова не так, как я их излагаю, а таким образом, чтобы вы могли оппонировать на свою излюбленную тему! Так вышло, что я неплохо знакома с приемами риторики и диалектики, так вот, могу констатировать, что вы весьма богато используете софистику - можно прямо исследование на эту тему по следам этой дискуссии писать! - а когда такое видишь - сложно не раздражаться!

Вот вы опять утверждаете, что я - сторонник всей системы, и опять подменяете мои слова так, будто бы я призываю не замечать множество ее недостатков... Ну что ж мне опять в который раз по уже пройденному кругу идти?.. - нет уж, хватит - такого рода препирательства уже не интересно ни вести, ни читать!

Пожалуй, только по поводу одного лишь момента еще раз повторюсь: то, что вы приписываете мне призыв "смотреть шире" - да не к системе это относилось!
Я говорила, что при оценке работы конкретной пары всадник/лошадь не нужно, зацепившись за отдельные сбои и "неидеальности" (читай: выискав один спорный стоп-кадр против многих, демонстрирующих классически правильный аллюр), отрицать в целом достойную езду - если таковая таки демонстрируется (это относилось конкретно к примеру Валегро).

ПС: а сбой - он и в Африке сбой - он может быть допущен на любом элементе, да, именно потому, что живые организмы могут ошибаться. А ошибка, знаете ли, она делается непреднамеренно - в этом ее и суть: никто ее не планирует, типа, а вот давайте как я лучше ошибусь на сложном элементе - так меня поймут и простят, а вот на базовом - да ни за что!
Причем, как вы думаете, когда больше шансов допустить сбой: спокойно снимая свое презентационное видео в удобное время в удобном месте, самолично определяя, что именно сделать в данный конкретный момент, понимая, что можно будет и переснять при необходимости, или же проезжая насыщенную комбинацию сложнейших элементов в установленное расписанием (т.е. не совпадающее с привычным временем тренинга) время в незнакомом месте и без права на второй дубль?

 

[Zlyuka]

по следам этой дискуссии

Только это не дискуссия. И даже не полемика. Если общение начинается с оскорбления точки зрения оппонента, то это - деструктивный спор. И Вы совершенно правы, участвовать в нем незачем.

 

[Poll]

Может попробуем вернуться к нашим баранам?
Выездка изменилась. Посмотреть тенденции последних 30-40 лет и можно заметить, что топ-выездка стала более тяжеловесной. Это не кони, это танцующие слонопотамы. Отсюда и такой "контакт" с поводом, такая прибавка и такое пиаффе. Эти лошади МОГУТ прибавлять и крутить пируэт с недостаточно (или совсем) неподведенным задом. Они неприятны в руке, их возможно тянуть так, как никакая легкая верховая лошадь не позволит - взорвется. Если изначально выездка задумывалась, как тест легкой кавалерийской лошади, то теперь это кирасирские состязания. Думаю, что не надолго, мода на месте не стоит.
Сейчас больше уделяют внимания точности переходов, что правильно. В целом, особенно в нашей стране, выездка стала более доступна (да, нужно много денег, зато больше инфы и возможности ее реализовать, больше лошадей). Думаю, что любительская выездка будет развиваться быстрее, чем спортивная. А любителю не нужен мастодонт, ему нужна лошадка пусть попроще, но полегче. Так же плюс - заявлена доктрина "счастливого атлета", ИМХО нас еще ждут скандалы именно в топе. И они найдут свое отражение в правилах. Раньше так не следили за подготовкой спотрсменов и лошадей, а ведь слухи до сих пор ходят про "олимпийских садистов" прошлого. Просто их за руку никто не ловил.
Сравнивать же классическую школу и спортивную дисциплину то же самое, что сравнивать балет и спортивные танцы. Кстати в балете тоже не сладко!

 

[Zlyuka]

Вот слушай, ты мое ощущение от созерцания уловила. Точно! Не хватает легкости, упругости, танца, что ли (раз уж мы и танец упомянули). Смотрели с дочерью видео выступлений и среди прочих Киры Кюркланд и Макса. Дочери 9 лет, и она простой зритель, лошадок любит на картинках и морковкой покормить. И вот на этом ролике она сказала "Мама, смотри, лошадка танцует!". Не знаю, там, наверно, куча ошибок и всё такое, но лошадка танцует. А другие нет. Вот и всё.

 

[Tassel`hoff]

Сегодня сил уже нет вернуться к обсуждению полностью, поэтому только закину одну такую удочку - насчет "тяжеловесности" и того, что лошади "позволяют себя тянуть": ну вот посмотрите на пример того же самого Тото - уж на что легкая и чувствительная лошадь! И как только на нее сел всадник, позволяющий себе более "тяжеловесный" стиль езды - все - кина больше не стало! Это, по-моему, очень красноречивый пример.

 

[Nick]

Выездка изменилась. Посмотреть тенденции последних 30-40 лет и можно заметить, что топ-выездка стала более тяжеловесной. Это не кони, это танцующие слонопотамы.

вы ни-че-го не понимаете не то что в выездке, а в работе с лошадью в принципе. пожалуйста, не пишите больше ничего на эту тему. вам не помогло даже то что вы посидели на, вроде бы, спортивной лошади - вы так ничего и не поняли.

конечно, полные трибуны, приходящие посмотреть на Гала и приветствовавшие его стоя - это фигня по сравнению с мнением вашей дочери, вот не танцует лошадка и все тут.

 

[Cap]

Так вышло, что я неплохо знакома с приемами риторики и диалектики, так вот, могу констатировать, что вы весьма богато используете софистику - можно прямо исследование на эту тему по следам этой дискуссии писать! - а когда такое видишь - сложно не раздражаться!

То есть чем подкованнее ритор и диалектик, тем с большим раздражением он спорит? :lol:
Однако ладно, пусть будет без софистики, пряменько-пряменько. :roll:

Вот вы опять утверждаете, что я - сторонник всей системы

:shock: Я написал: мне кажется, и я могу ошибаться. И кто кого после этого здесь трактует не так, как надо? :lol:

Пожалуй, только по поводу одного лишь момента еще раз повторюсь: то, что вы приписываете мне призыв "смотреть шире" - да не к системе это относилось!
Я говорила, что при оценке работы конкретной пары всадник/лошадь не нужно, зацепившись за отдельные сбои и "неидеальности" (читай: выискав один спорный стоп-кадр против многих, демонстрирующих классически правильный аллюр), отрицать в целом достойную езду - если таковая таки демонстрируется (это относилось конкретно к примеру Валегро).

Если в бочке варенья есть ложка *овна - это оно самое или "в целом достойное" варенье? :roll: Это не софизм, а аналогия, если что), но я могу и еще прямее, а именно...
1) "Выискивать" в данном случае ничего не нужно, стоп-кадров, подобных выложенным мною выше - море-океан везде и всюду.
2) Вы называете "неидеальностью" очевидное отсутствие определяющего [аллюр] качества? :shock:
3) "Цепляться" "за отдельные сбои" и правда не нужно - если только эти "сбои" давно не перестали быть "отдельными", а вошли в систему, в ту самую тенденцию, в прочное и регулярное русло, одинаково характерное и для чемпионов, и для их подражателей всех уровней квалификации; в таком случае (а этот случай именно таков) речь уже о системном пороке, причем не в мелочах (см. п. 2), и поэтому "цепляться" за него вполне логично и оправданно.

 

[Корона]

Если в бочке варенья есть ложка *овна - это оно самое или "в целом достойное" варенье? :roll: Это не софизм, а аналогия, если что), .

Это не аналогия. Это метафора - один самых сильных инструментов риторики. Прада в данном случае слегка подпорченный. Варенье обычно бочками не хранят. Оно рискует слишком быстро испортится. В оригинале была бочка меда и ложка дегтя.

 

[Cap]

Надеюсь, это моя метафора не оскорбила ничью точку зрения... к слову, не могу успокоиться: как вообще возможно оскорбить точку? :lol: А про бочку варенья - это из Мальчиша-Кибальчиша, советская классика-с, так что ничего, сойдет и такой оригинал.)

 

[Корона]

Ну мальчишу-кибальчишу подпортить варенье и не грех. Не сам варил.
Про оскорбленную точку - это не ко мне.