красиво сказано. подпишусь.Nick написал(а):если у меня есть та самая летающая лошадь - мне не очень интересно смотреть на телепание нога за ногу, я хочу научиться летать вместе со своей лошадью, а не заставлять ее ползать потому что летать - сложно и типа неправильно.
надо стыдиться, то мне тоже должно быть оооочень сильно стыдно, но нет, видимо не осталось уже ни стыда, ни совести... да и что, в конце концов, можно взять с непрозорливых любителей "летающих дирижаблей"...Nick написал(а):если у меня есть та самая летающая лошадь - мне не очень интересно смотреть на телепание нога за ногу, я хочу научиться летать вместе со своей лошадью, а не заставлять ее ползать потому что летать - сложно и типа неправильно.
Как можно 'побыстрее' отбить такие инвестиции? В круглосуточный прокат лошадь отдать (извините за иронию)? Какое-либо 'отбитие' будет возможно только при условии продолжительной благополучной карьеры лошади, да и то, сильно сомневаюсь в возможности получения 'сверхприбыли', учитывая необходимость постоянных огромных вложений на поддержание "объекта инвестиций".Cap написал(а):А вот противоположное рассуждение: чем существеннее инвестиция - тем быстрее надо обернуть и вернуть вложенные средства, тем быстрее пойдет чистый доход...
А что, в этом есть что-то такое постыдное? Т.е. когда гимнасты, единоборцы, да те же самые футболисты выступают на площадке специального размера и со специальным покрытием - это тоже постыдно? Пусть покажут, на что способны в "естественных" условиях? Одно дело - тренинг: никто, вроде бы, не спорит, что тренинг выездковой лошади должен включать в себя и работу по пересеченной местности, и прыжки. Другое дело - унифицированные условия, в которых максимально наглядно можно продемонстрировать результат.Cap написал(а):Какие такие возможности лошади Вы там раскрываете? По идеальному грунту от буквы к букве?
Мне это тоже очень понравилось.Nick написал(а):если у меня есть та самая летающая лошадь - мне не очень интересно смотреть на телепание нога за ногу, я хочу научиться летать вместе со своей лошадью, а не заставлять ее ползать потому что летать - сложно и типа неправильно.
В точку. Еще вчера хотела написать, что посты Сар'а абсолютно парадоксальны: "КС изменился к худшему, потому что он изначально стремится к худшему, поэтому он не нужен - давайте вернемся к кавалерии". Идея, может быть, имеет смысл, но явно не в контексте вопроса: "Как изменилась выездка за последние годы", потому что выездка в последние годы - это дисциплина КС, а кавалерия осталась в нашем замечательном, бесценном, но - историческом прошлом.Tassel`hoff написал(а):Очень сложно вести корректную дискуссию с оппонентом, настроенным 'против всего': неправильные лошади соревнуются - что само по себе неправильно, - в неправильных условиях и по неправильным правилам...
Я написал, каких именно. Не тех, о которых написали Вы.Tassel`hoff написал(а):Если таких ориентиров [...] надо стыдиться, то...
Граница эта проводится биомеханикой.Tassel`hoff написал(а):Где и как провести границу между 'удобством' и 'неудобством', между 'выразительными' и 'гипертрофированными', - совершенно не понятно - вот уж где место для чистой воды субъективизма!
Зато мои утверждения разделяет аэродинамическая труба. :roll:Tassel`hoff написал(а):ни я, ни все мои знакомые и друзья, занимающиеся автоспортом (в т.ч. знающие, что такое формульная машина, на основании личного опыта) и имеющие инженерное образование, не разделяют в корне Ваших, Сар, утверждений...
Минимум один источник, но очень авторитетный - которому уже минимум два века и которым пользуются кое-где и посейчас - утверждает именно это практически дословно.Tassel`hoff написал(а):неужели 'старые источники' утверждают обратное, т.е. что сидеть надо зажав поясницу колом...
Поинтересуйтесь экономикой скакового спорта.Tassel`hoff написал(а):Какое-либо 'отбитие' будет возможно только при условии продолжительной благополучной карьеры лошади, да и то, сильно сомневаюсь в возможности получения 'сверхприбыли', учитывая необходимость постоянных огромных вложений на поддержание "объекта инвестиций".
Мы обсуждаем конный спорт, где лично для меня главное - благополучие лошади. Международная федерация конного спорта разделяет эту мою позицию, по крайней мере, на словах. Поэтому все другие "декламируемые" принципы и блага КС мне сейчас... глубоко пурпурны...Tassel`hoff написал(а):поскольку конструктив возможен только тогда, когда собеседники объединены общим интересом (в данном случае, как минимум, они должны разделить декламируемые основополагающие принципы этого вида спорта) и общей целью (желанием обсудить проблемы и найти пути их решения для того, чтобы 'этот спорт' стал лучше).
Я правильно понимаю, что проведение селекции по признакам:Cap написал(а):А вот мечтать о лошадях, которые будут "летать" все больше и больше - это и есть чистой воды субъективизм. Потому, что лошадь, которая "летает" излишне - ее попросту заставляют двигаться с излишне большой фазой полета.
Каждому аллюру, каждой скорости, каждому грунту и т. п. - соответствует своя оптимальная фаза полета.
Да все уходят в разных направлениях (так же, как и профессиональные спортсмены): кто-то в 80 лет поражает своей отличной физической формой, а кто-то, как и множество "простых людей", не доживает до полувекового рубежа. Большинству пенсионеров, никаким боком не относившихся ни к спорту, ни к балету, рекомендуется эндопротезирование. Так о чем же мы в очередной раз, о том, как вредно жить?Cap написал(а):Все знают, когда уходят на пенсию танцоры балета человеческого?
Вы не поверите 8) но когда мы говорим 'летать', мы имеем в виду 'бегать под всадником так, как лошадка бегает без всадника'.Cap написал(а):Так, чтобы научить лошадь не летать, а просто бегать, но зато - наилучше.
Наилучше для нее, а не для судей, трибун и золота...
А что, накаченные мышцы помешают правильно пиаффе сделать? Т.е. не недочеты в базовой работе, а именно что излишние мышцы? Атлетизм, значит, портит технику?Cap написал(а):Но не менее просто и выгодно (и это второй типичный пример антинаучных бредней) выпячивать и еще кое-что... "атлетизм".
Лошадь - "счастливый атлет"...
Испытываемое лошадью счастье - как определить? Да никак. И поэтому остается показать атлетизм. Как же показать его почтеннейшей публике?
Правильно... надо сделать из лошади гипертрофированного качка.
Чтобы ее мышцы были видны каждому встречному и поперечному, как же иначе-то? Тогда и на "пиаффе" можно будет с передних ног выпрыгивать так, что зал - обалдеет.
no comments... кто знает - тот поймет 8)Cap написал(а):Зато мои убеждения разделяет аэродинамическая труба.Tassel`hoff написал(а):ни я, ни все мои знакомые и друзья, занимающиеся автоспортом (в т.ч. знающие, что такое формульная машина, на основании личного опыта) и имеющие инженерное образование, не разделяют в корне Ваших, Сар, утверждений...
Вы в серьез считаете, что в данных случаях (олимпийские виды КС и скачки) работает одинаковая экономическая схема?Cap написал(а):Поинтересуйтесь экономикой скакового спорта.
Мы обсуждаем 'выездку', которой почему-то достается куда больше, чем конкуру, троеборью и вестерну вместе взятым. Да и если сам спорт - зло (потому, что соревновательность, потому, что пенсия спортсменов весьма похожа на пенсию балерин), то о каком благополучии лошади можно вести речь? Зачем ссылаться на априори не возможное утверждение? Вы определитесь, где Вы и что Вы хотите: совершенствовать имеющуюся систему (тогда к чему призывы, похожие на "разрушить до основания, а затем" и описание полной безнадежности?) или ее полностью устранить (тогда к чему ссылки на ФЭИ и ее правила?)... И чем принцип 'благополучия' лошади отличается от принципа 'счастливый атлет'?... Тем же, наверное, чем 'летать' от 'бегать раскрепощенно'...Cap написал(а):Мы обсуждаем конный спорт, где лично для меня главное - благополучие лошади. Международная федерация конного спорта разделяет эту мою позицию, по крайней мере, на словах. Поэтому все другие "декламируемые" принципы и блага КС мне сейчас... глубоко пурпурны...
ППКС.Cap писал(а):
Tassel`hoff писал(а):
ни я, ни все мои знакомые и друзья, занимающиеся автоспортом (в т.ч. знающие, что такое формульная машина, на основании личного опыта) и имеющие инженерное образование, не разделяют в корне Ваших, Сар, утверждений...
Зато мои убеждения разделяет аэродинамическая труба.
no comments... кто знает - тот поймет
Все это невозможно обсуждать всерьез, если говорить столь обобщенно, поэтому тут я промолчу.Tassel`hoff написал(а):Я правильно понимаю, что проведение селекции по признакам:
- передние ноги должны быть не ниже задних;
- лопатка должна быть косой и под острым углом;
- строение крупа и задних ног, должны позволить более легко подводить задние ноги под корпус;
Аналогично.Tassel`hoff написал(а):В том-то и дело, что никто не говорит, что надо 'заставлять'! При таких данных больше не надо годами 'подводить зад' и 'отрывать перед' - лошадь все это может сделать сама в силу анатомии своего строения! Речь идет о том, чтобы 'не мешать' ей это сделать!
Эта "квинтэссенция" как правило накатывается ездой по схеме и по буквам, а вовсе не базовым тренингом. И накатывание это длится не по 10 минут, а поболе...Tassel`hoff написал(а):То, что показывается на соревнованиях - это квинтэссенция работы, длительностью меньше 10 минут.
Нет, мы о том, что пенсионный возраст танцоров балета в соответствии с законодательством - не с потолка придуман. :roll: Ортопедию же обсуждать не буду вовсе, ибо нечего, извините.Tassel`hoff написал(а):Да все уходят в разных направлениях (так же, как и профессиональные спортсмены): кто-то в 80 лет поражает своей отличной физической формой, а кто-то, как и множество "простых людей", не доживает до полувекового рубежа. Большинству пенсионеров, никаким боком не относившихся ни к спорту, ни к балету, рекомендуется эндопротезирование. Так о чем же мы в очередной раз, о том, как вредно жить?
Разумеется, как же иначе? :shock: Это азы биомеханики, да и любой теории спортивной тренировки вообще.Tassel`hoff написал(а):А что, накаченные мышцы помешают правильно пиаффе сделать? Т.е. не недочеты в базовой работе, а именно что излишние мышцы? Атлетизм, значит, портит технику?
Ах, мы уже об особенных глазах... у кого-то, значит, глаз-алмаз видит чистое лошадиное счастье, а кто-то не видит... Извините, но это называется очеловечиванием лошади, розовыми соплями, мистикой и в конце концов, лженаукой, и потому мне это неинтересно.Tassel`hoff написал(а):Испытываемое счастье можно определить хотя бы по признакам комфорта и желания работать. Наиболее яркие примеры: Тотилас под Галом и под Ратом - разницу видно невооруженным глазом (правда, похоже, что глаза у всех по разному устроены).
Я давно определился: я терпеть не могу КС, и если он завтра исчезнет - и не поморщусь; а ссылки на правоустанавливающие документы ФЕИ нужны мне всего лишь для того, чтобы показать очевидное: даже там уже поняли, что так дальше нельзя.Tassel`hoff написал(а):Да и если сам спорт - зло (потому, что соревновательность, потому, что пенсия спортсменов весьма похожа на пенсию балерин), то о каком благополучии лошади можно вести речь? Зачем ссылаться на априори не возможное утверждение? Вы определитесь, где Вы и что Вы хотите: совершенствовать имеющуюся систему (тогда к чему призывы, похожие на "разрушить до основания, а затем" и описание полной безнадежности?) или ее полностью устранить (тогда к чему ссылки на ФЭИ и ее правила?)...
Благополучная лошадь - лошадь в целом здоровая и с низким уровнем естественного стресс-фона, то есть - в целом спокойная.Tassel`hoff написал(а):И чем принцип 'благополучия' лошади отличается от принципа 'счастливый атлет'?
Да, как я уже говорила выше, такое бывает и это - плохо, и на том, что такой подход недопустим, сейчас (в отличие от 'раньше') акцентируют внимание всяческие авторитетные в КС люди буквально везде, где могут.Cap написал(а):Эта "квинтэссенция" как правило накатывается ездой по схеме и по буквам, а вовсе не базовым тренингом. И накатывание это длится не по 10 минут, а поболе...Tassel`hoff написал(а):То, что показывается на соревнованиях - это квинтэссенция работы, длительностью меньше 10 минут.
Ну так пенсионный возраст не значит, что после него - прямым ходом на кладбище, он значит, что 'конкретной профессией' после его наступления уже заниматься не обязательно. Бумажки перекладывать в офисе, преподавать, да все то, что делают 'обычные люди' еще можно, а танцевать уже не нужно. Да и вряд ли найдутся желающие смотреть на 50-ти летних дам в пачках - вот поэтому их и не заставляют в таком возрасте на сцену идти...Cap написал(а):Нет, мы о том, что пенсионный возраст танцоров балета в соответствии с законодательством - не с потолка придуман. :roll:
Да скажете тоже "тяжелоатлетический" тренинг, как будто боксеры, баскетболисты и прочие автогонщики 8) штанги 'рвут' и 'толкают' на максимальное усилие... Почему, как только речь идет об 'атлетической' работе и о 'накачке', так сразу всплывают образы именно тяжелоатлетов, пауэрлифтеров и бодибилдеров? Знаем же, да ведь, про всякие там аэробные и анаэробные нагрузки, про разные типы мышечных волокон, да, наконец, про разницу работы 'много подходов с маленьким весом' и 'мало с большим'?Cap написал(а):Разумеется, как же иначе? :shock: Это азы биомеханики, да и любой теории спортивной тренировки вообще.Tassel`hoff написал(а):А что, накаченные мышцы помешают правильно пиаффе сделать? Т.е. не недочеты в базовой работе, а именно что излишние мышцы? Атлетизм, значит, портит технику?
Например, тяжелоатлетический тренинг... понадобились десятилетия упорнейшего труда методистов, чтобы ввести его в сложнокоординационные виды спорта вроде баскетбола, бокса и т. п. - без ущерба для техники. И то, что получилось в итоге, все равно далеко от оптимального...
И процесс этот потребовал гигантских усилий с людьми :!: - которые умеют напрягать волю и преодолевать себя, размышлять над спортивной техникой абстрактно, беседовать с тренерами, оценивать себя со стороны, самообучаться, в конце концов...
Неужели можно думать, что это все пройдет и с конями... бесплатно: раздуем их - а техника останется как была? :shock: И кости выдержат, и суставы, и связки с сухожилиями?
И рост коней - бесплатно можно гнать все выше и выше?
Так бесплатен только сыр в мышеловке, а за все такие "улучшения" Природа возьмет полную цену неизбежно.
Нет, об "особенных" глазах и "розовых соплях" - это не мы, а Вы. Я - о разнице в субъективной оценке разными людьми таких понятий, как комфорт лошади и ее желание сотрудничать с человеком.Cap написал(а):Ах, мы уже об особенных глазах... у кого-то, значит, глаз-алмаз видит чистое лошадиное счастье, а кто-то не видит... Извините, но это называется очеловечиванием лошади, розовыми соплями, мистикой и в конце концов, лженаукой, и потому мне это неинтересно.
Что-то я не поняла... то есть они сами где-то в своих документах признаются, что текущие состояние дел в спорте совсем уже безнадежное?.. Ну да ладно, главное то, что теперь позиция Ваша понятна. Знаете, я равным образом уважаю (не отношусь фиолетово или пурпурно, а именно уважаю) любую позицию по вопросу отношения к КС - это личное дело каждого. Но только тогда нет ничего удивительного в том, что Ваши комментарии к частным моментам КС воспринимаются не буквально, а через некую призму - призму Вашей общей крайней неприязни к КС в целом. Понимаете, если известно, что какой-то человек испытывает к вам сильно нехорошие чувства, то вы не сможете адекватно воспринять ни его критику, ни его комплименты, справедливо полагая, что и то, и другое просто не может не нести в себе часть его общего негативного отношения. Т.ч. с таким подходом не считайте окружающих "слепыми" или "глупыми" - они всего лишь реагируют на весьма однозначный посыл, излучаемый Вами.Cap написал(а):Я давно определился: я терпеть не могу КС, и если он завтра исчезнет - и не поморщусь; а ссылки на правоустанавливающие документы ФЕИ нужны мне всего лишь для того, чтобы показать очевидное: даже там уже поняли, что так дальше нельзя.
Это Вы верно подметили, лучей бобра в сторону КС я не излучаю, и в сторону соотв. спортсменов - тоже. Даже наоборот.Tassel`hoff написал(а):Понимаете, если известно, что какой-то человек испытывает к вам сильно нехорошие чувства, то вы не сможете адекватно воспринять ни его критику, ни его комплименты, справедливо полагая, что и то, и другое просто не может не нести в себе часть его общего негативного отношения. Т.ч. с таким подходом не считайте окружающих "слепыми" или "глупыми" - они всего лишь реагируют на весьма однозначный посыл, излучаемый Вами.
Это все звучит красиво и правильно, спору нет. Но давайте спросим... да вот у Nick`а, например: какие именно атлетические упражнения он делает со своей лошадью? Как они вообще тренируются, кроме как схемы катают? В каких пропорциях присутствует тренинг силовой, выносливый, скоростной, сколько растяжки, сколько восстановления и реабилитации? Сколько прыжков и полевой езды? Nick`а я знаю не первый год как оппонента честного, потому целиком поверю ему на слово, а там посмотрим... :wink:Tassel`hoff написал(а):Все, повторю, ВСЕ спортсмены таки или иначе 'качаются'. Методик - мульон - для каждого типа деятельности.
И почему это, интересно, нельзя разработать методики для лошадей? Есть специальные методики для пробежников, для подготовки троеборцев к кроссу, почему не может быть методики для выездковых лошадей?
Мнения разных людей - это мнения разных людей; но понятие "счастье лошади" остается пока практически неизмеримым, и потому - ненаучным. А вот комфорт измерить легче, как и здоровье, и спокойствие.Tassel`hoff написал(а):Нет, об "особенных" глазах и "розовых соплях" - это не мы, а Вы. Я - о разнице в субъективной оценке разными людьми таких понятий, как комфорт лошади и ее желание сотрудничать с человеком.
Не обязательно - или крайне сложно, а на пенсионные пора лечиться? :wink:Tassel`hoff написал(а):Ну так пенсионный возраст не значит, что после него - прямым ходом на кладбище, он значит, что 'конкретной профессией' после его наступления уже заниматься не обязательно.
Я уже тоже раньше спрашивал: а что, когда-то об этом говорили меньше?Tassel`hoff написал(а):Да, как я уже говорила выше, такое бывает и это - плохо, и на том, что такой подход недопустим, сейчас (в отличие от 'раньше') акцентируют внимание всяческие авторитетные в КС люди буквально везде, где могут.