Как мы кормим лошадей

[Поле]

ссылка не работает.

работает?

а я не вижу фоток @Поле с таблицами.

странноо((...

 

[Sara]

ну, я о том и говорю))) что все - наблюдения

Не, ну они были с приборами, в рамках исследований и т.п. Только нету соответствующего so what? Это да. Хотя как бэ считается, что повышенная кислотность крови - это не есть хорошо.

Повторюсь, а еще - высокобелковые корма это дорого для производителя корма

Вот это точно

Основная дискуссия шла между Вами и Радей. Она написала достаточно развернутый пост, в котором не соглашалась и с Вашими доводами.

Схожу ума ) Давайте прекратим это выяснение, кто кого и когда спросил )

 

[marovi]

работает?

нет

 

[ЛенаЛеся]

при этих патологиях не всегда анализы показывают повышенный белок, очень часто он может быть и в норме. В то время как при обезвоживании (причины которого, повторюсь, могут быть разные) белок будет повышен почти всегда.

Я с Вами тут совершенно согласна. Не всегда белок повышен при этих патологиях. И при обезвоживании он повышен. Но), ведь из этого не следует, что повышенный белок - обязательно обезвоживание. Это может быть обезвоживание или какая-то другая патология.

Давайте прекратим это выяснение, кто кого и когда спросил )

Давайте)

 

[Ветер2002]

не следует, что повышенный белок - обязательно обезвоживание.

ну, я и не писала, что обязательно, у меня было написано, что почти всегда. (т.е. если применить написанное мной к данной теме - увидев у коня в бх анализе повышенный белок, в 1ю очередь я бы подумала, что его мало поят/он мало пьет, и, исключив бы этот фактор, повторно сдала анализ.)
П.С.: могу ошибиться, но по-моему вы писали, что колики у Вашей лошади сопровождались неоднократной диареей? - это тоже является очень частой причиной обезвоживания.

 

[ЛенаЛеся]

почти всегда

ОК). Т.е. все же не всегда)

П.С.: могу ошибиться, но по-моему вы писали, что колики у Вашей лошади сопровождались неоднократной диареей? - это тоже является очень частой причиной обезвоживания.

Насчет моей лошади, если это кому-то интересно, в чем я совершенно не уверена), я даже не знаю с чего и начать). Колик у нас было несколько. Белок у нее был повышен еще до тех, которые были с двумя жидкими кучами. И в тот же вечер у нее следующая куча уже была нормальная. Обезвоживания, по крайней мере явного у нее не было. Это было видно и по капельнице, как шел раствор и по ее состоянию. Ну и фактор не поят - исключен. Во-первых мы стоим с автопоилками. Во-вторых, зная что она любит попить - а я часто бываю в конюшне -я всегда предлагаю ей ведро или отвожу к бочке. Сейчас ведро у нее постоянно. Другое дело, и об этом я писала в дневнике, именно после последних колик, она стала явно меньше пить. Точнее она стала меньше пить в ночь колик. Что-то сломалось. Ну и анализы после этих колик это и показали. Тот же повышенный гемоглобин. И да, кровь из вены, когда брали анализ, шла очень плохо. Просто по каплям нацедили. И последние капельницы шли медленнее в разы. Т.е. все было наоборот, обезвоживание нас догнало после колик уже.
И да, до колик мы ели ВТМ, паслись и ели лен. Почки как я понимаю и раньше были проблемные. Именно по этому я предположила, что избыток белка в рационе сказался на почках, по результатам анализов после колик - причиной их была почки.

 

[Ветер2002]

Не всегда, конечно; если после исключения диагноза обезвоживания показатели бх не меняются, только тогда предполагают то, что вы написали - онкология, какое-то хроническое воспаление и т.д.

если это кому-то интересно, в чем я совершенно не уверена)

если вы описываете свой случай и предполагаете, что он имеет какую-то специфику (т.е., почки) - естественно, важны подробности.

 

[Sara]

Я даже боюсь спрашивать, что не так было с почками по анализам... Ну да ладно, почки так почки...

 

[B-veter]

еще несколько таблиц (2002г)

А они о чем? Что за корм и что за комбикорм? А по второй очень заинтересовало две графы, белок и протеин, отдельно с разными цифрами - это какое-то для меня очень новое использование терминов...
Собственно, у меня тоже есть подобные таблицы (есть и более подробные), откуда я и взяла для своего сенного рациона цифру в районе 60 процентов, но это ж примерный расчет - где та лаборатория, куда я могу сдать конкретное сено и получить не цифру сырого протеина, а цифру перевариваемого протеина в бумажке? Равно как и корма, с цифрами перевариваемого протеина на этикетках. У нас почти нигде нет цифр по ПП, везде стоит СП, и нормы тоже, соответственно, актуальны по СП.
Ну и как бы, я в итоге все равно не могу понять, почему 1200 сырого протеина это крайне плохо, если 720 перевариваемого еще терпимо. А набрать на наших конюшнях больше - это надо сильно постараться (ну или да, перевести лошадь на питание какимнить льняным жмыхом в размере кил 10 в день - заодно и потестируется токсичность на практике).

По перевариванию и усвоению, есть много факторов - возраст (молодняк, старые и тд), порода, св-ва корма, качество корма, режим, запах корма и тд. Также, влияют вит. и мин. - ва для переваривания.

Согласна. Но "их" диетологи зачастую нормируют именно перевариваемый протеин.

жеребятам, у которых высокие потребности в протеине, и которых, соответственно, кормят кормами с более высоким содержанием протеина, советуют разбивать дневную норму на как можно большее число порций, тогда перевариваемость протеина увеличивается (в рамках одного и того же корма). Думаю, опять же, это связано со скоростью прохождения пищи по тонкому кишечнику, где всасывается протеин.

Я тут кстати встретила довольно интересную информацию про "окно" всасывания в кровь конкретных аминокислот, в случае, если мы хотим дополнять источники белка друг другом для получения оптимального аминокислотного профиля. Не по лошадям, к сожалению, но все равно ж интересно. И оно, кстати, довольно узкое - в пределах часа, буквально, еще меньше, то есть если надо именно разные источники совместить для получения лучшего качества в плане набора аминокислот, их надо сожрать почти одновременно, или с очень небольшой временной разницей. А такого, что допустим в целом в рационе есть такая-то лимитирующая аминокислота, и ты хренакнул ее однократно в диету раз в 24 часа оптом, то как бы условные 22 часа она все равно лимитирующая и останется, а еще один час она ж пойдет под выведение из организма как лишняя, на фоне которой уже другие стали лимитирующими. Такая вот логика - не удивлюсь, если и на конях работает.

Одно время, я прицельно искала данные, что же такого плохого может дать белок.

О, аналогично!!! И с аналогичными результатами. Нашла загадочные данные про эпифизиты у молодых лошадей, но там они показывали ТАКОЙ процент белка в диете... Что я как бы крайне удивляюсь, где они вообще взяли-то такой, и чем вообще они кормили этих несчастных жеребят???? Чтоб общая диета вышла за 20 процентов белка у них... Собственно, на стандартных наших кормах такое просто невоспроизводимо, у нас уровни белка будут минимум на треть ниже тех экспериментов, даже если этим жеребятам супер-качественную люцерну кормить по максимуму от рекомендованной доли фуража для их возраста... Поэтому я скорее поудивлялась такой диковине, как эти цифры в рационе, и решила, что это какой-то уж очень экспериментальный эксперимент (тем более что буквально немногими процентами меньше в очень похожем варианте уже никакой связи с эпифизитами не обнаружилось).

 

[Sara]

Такая вот логика - не удивлюсь, если и на конях работает.

Ну по идее да, логично. Т.е. свободные аминокислоты в организме долго не циркулируют, а сразу встраиваются в нужные белки, а лишнее идет нафик. В принципе, еще один довод за то, что всю еду надо смешать и выдавать порциями, а не так, что в завтрак одно, в обед второе, в ужин третье.

Я такое встречала в обратном смысле, про триптофан в качестве успокоительного средства - что если вы хотите, чтобы он добрался до серотонина, то надо его выдать отдельно от еды, иначе он просто встроится в другие белки и привет.

 

[marovi]

Обезвоживания, по крайней мере явного у нее не было. Это было видно и по капельнице, как шел раствор и по ее состоянию.

По капельнице нельзя увидеть обезвоживание в принципе. То как идет раствор зависит от диаметра игл, вязкости раствора, и высоты подъема источника раствора, все.

Кстати, по внешним признакам судить об обезвоживании тоже не реально, например лошадь у которой белок был почти в полтора раза выше нормы, а гематокрит в три - совершенно не показывала обезвоживания на защипе. Вообще даже намеков не было, хотя то что оно есть было совершенно однозначно по клинике. И нормализовался сразу после капельницы.

Обезвоживание при хронических инфекциях и т.д. - это закономерная часть патфизиологического процесса: где воспаление, туда активно "протекают" жидкости, и как результат их становиться меньше в кровяном русле = происходит обезвоживание.

Ну и фактор не поят - исключен. Во-первых мы стоим с автопоилками. Во-вторых, зная что она любит попить - а я часто бываю в конюшне -я всегда предлагаю ей ведро или отвожу к бочке. Сейчас ведро у нее постоянно.

Лошади обезвоживаются обычно зимой, потому что начинают пить меньше - холодно, меньше потеют и т.д., а едят больше - греются. И это не зависит от наличия воды в доступе, а просто не хотят пить. Когда в рационе есть такие жадные к воде ингредиенты как ВТМ или уже упоминавшийся тут свекольный жом, плюс возрастная лошадь, у которой центр жажды работает со сбоями (старые лошади пьют меньше и меньше чувствуют жажду), то получается что в течение какого-то времени, приход воды становиться меньше расхода. Чтобы выровнять уровень жидкости в крови, активно "уходит" вода из толстого кишечника, там становится суше и появляются предрасполагающие факторы для развития гнойных бактерий. Следующим этапом приходит интоксикация и колики часто с поносом.
Если еще чуть-чуть уменьшить потребление воды, то будет завал (и не факт что вяло текущего, хронического завала по той картине, что вы описываете у нее нет).

Так что я бы не думала о почках, а думала о пре (не про!))) биотиках в корм.


Кстати, есть еще интересные данные на тему того, что воду из автопоилок лошади пьют меньше, чем при разовых поениях потому что не напиваются "впрок".

 

[B-veter]

Маша, а вроде и при постоянном доступе, но к ведрам - больше?

 

[SineEspera]

Когда в рационе есть такие жадные к воде ингредиенты как ВТМ или уже упоминавшийся тут свекольный жом

Так, подождите. Я так понимаю, что дом рекомендуют вводить в рацион, как раз чтобы избежать обезвоживания. А у Вас получается (в контексте), что наоборот жом и ВТМ способствуют обезвоживанию?

 

[B-veter]

Жом замоченный вводит в рацион воду. А может быть жом НЕ замоченный, и на мой взгляд он как раз требует от организма воды...
Я кстати своим как раз делаю суп - на все эти жадные ингредиенты на пару литров самих составных каши легко можно влить и ведро небольшое воды, и это все ещё сожрут - и 10 литров воды в копилку, а так фиг они б выпили....

 

[AnnaVsp]

У меня встал другой вопрос. Как ввести в рацион дополнительную воду если лошадь её больше не пьёт?

 

[Sara]

Жом, наоборот, притягивает воду в кишечник. Это доказывают исследования - влажность кала при диете с жомом почти в 1,5 раза выше, чем при диете с овсом. Соответственно, жом включает гормоны жажды, и лошадь больше пьёт.

И жом как раз и есть ПРЕбиотик

 

[Fiona_Po]

Тоже хотела спросить, как избежать обезвоживания в зимний период. Автопоилки в наличии. Ведра с водой никто ставить не будет. Получается, жом и втм пожиже запаривать? И всё?

 

[Sara]

Тоже хотела спросить, как избежать обезвоживания в зимний период. Автопоилки в наличии. Ведра с водой никто ставить не будет. Получается, жом и втм пожиже запаривать? И всё?

http://www.prokoni.ru/forum/xfa-blog-entry/voda-osnova-zhizni.685/

 

[B-veter]

Ведра, теплая вода, вода во время и сразу после еды (а не до), в воду что-то вкусное / ароматное (если лошадь любит яблочный сок или там анис, у меня работает немного горсть отрубей), и да, суп из каши. Но мои ее переворачивают в опилки, ждут пока впитается и жрут сухую.
Упд. Естественно чтоб соль по норме реально жрали.
Ещё вариант заменить часть сена сенажом и начать сено мочить - но я пока не дошла до таких изысков, возможность отсутствует (а точнее риски перевешивают возможную пользу).

 

[RaDei]

Плюс минус километр данные по сырому нормы - они ж (ну примеееерно) - аналогичны Вашим?

Не знаю, местных данных по сырому белку у меня нет, ими тут никто не пользуется давно. Если надо, могу поискать, но не факт, что найду.

каковы на Ваш взгляд шансы устроить длительное существенное (200+ процентов) превышение по белку в кормах коням на рационе сено вволю плюс горсть чего-то скормить подкормки.

Если сено действительно вволю (рулон ничем не накрытый), когда зимой легко выжирают по 20 кг, то довольно большие. А если медленные кормушки, то рацион как рацион.

На самом деле самыми оптимальными будут нормы по отдельным аминокислотам, но до этого еще как до Луны...

Блин, мне уже даже стыдно это говорить, но у нас есть и нормы по аминокислотам (лизин, метионин + цистеин, треонин, лейцин, изолейцин, фенилаланин + тирозин, триптофан, валин, гистидин, аргинин) и данные по содержанию аминокислот в кормах (незаменимые: метионин + цистеин, лизин, треонин, триптофан, изолейцин, лейцин, валин, гистидин, фенилаланин + в сумме остальные).

Про остальное, извините, не буду, а то тут уже и ветеринарные рекомендации пошли (их я считаю опасными от всех, кроме @marovi ).