Как сегодня судят или главное по точкам проехать и 62% ваши

[Читатель]

Ну вот, и «вылезли» основные проблемы взглядов на судейство!!!

Проблема первая:

Чтобы судить выездку её нужно не только ВИДЕТЬ, но и ПОНИМАТЬ!!!
Понимать смысл действий всадника, его посадки, как способа воздействия на положение центра тяжести лошади. Понимать состояния и процессы биомеханического характера в теле животного!!! И оценивать происходящее из увиденного, а не из потенциала…

Проблема вторая:

Оценки должны ставится не по принципу минусования от максимального количества баллов, а по смысловому значению оценки: «удовлетворительно»; «хорошо»; «не выполнено»… и т.д

Проблема третья:

Судьёй должен быть поставлен во главу правильности оценки аллюр, а не элемент!!!
Если элемент выполняется на аллюре не соответствующем требованию езды, то оценка должна не снизаться на N-ое количество баллов, должна выставляться оценка «0» - элемент не выполнен, или, по крайней мере, «плохо» или «очень плохо»!!! (например – в езде указано «вольт на СОБРАННОЙ рыси», а выполняется вольт на РАБОЧЕЙ рыси…)

Проблема четвёртая:

Для судей не должно существовать фамилий участников соревнований и авторитетов!!!
Но эта проблема , увы, контролю и регуляции практически не поддается…

Проблема пятая:

В правилах соревнований должны быть даны совершенно конкретные определения, а не расплывчатые рассуждения на тему «сбор», «проводимость», «каденция», «контакт», «баланс», «в поводу», «через повод» и т.д. (могу перечислять ещё на полстраницы…)
А то:
«…недостаточно свободы шеи…»… А сколько достаточно? А что такое свобода шеи?

«…Лошадь не тянется за поводом…» А зачем ей тянуться за поводом? Не тянется… - это признак чего? Или недостаток чего? Всадник не позволяет (тогда это ошибка исполнения), лошадь не отвечает (тогда это недостаток системы выездки)… А это разные оценки…

«…Зажата в спине» - а что это значит? Спина имеет два отдела – грудной и поясничный…Грудной зажат – это как? Поясничный? Это что - зад переподведён? А может оба вместе? Тогда это признак чего? И как оценить эту ошибку? Как принципиальную или как текущую? И это опять разные оценки…

А пока каждый трактует «в меру своих личных понятий»…

 

[ronul]

Rabbit, разница в 3-4 процента не является критичной, разбор полетов начинается с разницы в 5% между судьями или в 3 балла за элемент. На оценку исполнения элемента очень сильно влияет положение судьи относительно исполняемого элемента, т.е. на какой точкт он сидит и хорошо ли ему видно исполнение элемента. И вполне возможно что судья находящейся на более удобной позиции увидит проблемму в исполнении элемента, а судья в противоположном углу нет, касаемо к примеру принимания от центральной линии. Разница в оценках от 5 до 7 баллов.
Судья судит только то что он видит, а не то что предпологает. Поэтому более беспристрастное судейство 5 судьями.
По иностранным судьям, у Сергея Куренкова на Хопкинсе, разрыв в КЮРе между двумя иностранными судьями был таким: один судья 71%, второй 63 или 64%. И по местам также не все ладно было. На прямой вопрос, почему так получилось, отвечал только тот судья которому все понравилось и он поставил высокий процент, второй сделал вид что не понял вопроса. Такчто придется смирится что судейство в выездке вещь субъективная, но в любом случаи, нельзя быть инквизиторами. Хотя и перебор "позитивного" судейства, тоже не есть гуд.
Теперь к описываемой вами ситуации, в ней нет конкретики, для ее разбора, необходимо понять что и по каким причинам не сделал всадник. И что было написанно в тексте езды. Поскольку оценки имеют свою состовляющую, и оценку ноль. Вообще трудно ставить, поскольку всадник теряет одной оценкой огромное колличество баллов. При нарушении аллюра, проще остановить всадника, засшитать ему одну ошибку -2 балла, и предворительно сказав тчо и от какой буквы надо исполнять, возобновить судейство с этого элемента. Еще про ноль, недавно судили одни соревнования там два всадника на контр галопе сменили ногу, и после на простой премене, поднялись с тойже ноги.
В оценки элемента стояла только простая перемена ноги, я поставил каждому по "0", т.к. элемент не был выполнен, но после совещания со страшим судьей Кв МС, исправил оценку на "2", поскольку ее аргументы были более правильными. Оценка "0" может встречатся в КЮРах, поскольку там последовательность элементов не оговоренна, и
при отсутствии обязательных, можно поставить только "0".
Уважаемый Читатель соглашусь, что проблемм в судействе достаточно.
по порядку.
1. Согласен что сначало надо понимать то что видиш, а только потом судить.
2. Даны четкие разяснения по смысловой нагрузки оценок, и существуют понятия что такое выполнение элемента на 6 а что на 7. Конечно и ошибки в выполнении делятся на грубые или базовые, когда есть проблемма в шкале тренинга,
и незначительные, когда видна положительная динамика в последствии.
3. Конечно аллюр, а еще ритм, раскрепощенность, импульс и многое другое. Судить только за исполнение элемента, глупость. Но и ваше предложения о снижении оценки до "0" за невыполнения стандарта аллюра выглядит смешным.
А как оценивать выполнения элемента на такого же качестве движениях, но и к примеру со сбоем? В -1 или в -2 балла?
В оценки на собраной или на рабочей, надо понимать в превую очередь в каком ритме работает лошадь, и чем было вызвано нарушение движение, контакта и повиновения, а также потеря сбора. На мой взгляд если других ошибок небыло, оценка от 5 до 3 в зависимости от конкретной ситуации.
5. Совершенно согласен. Но от подобного субъектевизма даже на последней олимпиаде не смогли избавится.
6. Не понял приче сдесь правила? Речь идет о коментариях к оценке. Вы можете привести правильные с вашей точке зрения коментарии, только не к оценке "0" и "1". В принципе, разбор коментариев, проводятся как раз на симинарах после крупных турниров. И есл всадники соблаговаляют присутствовать, то публично судьи дают ответ за что они поставили тот или другой балл, и почему. Равон как и объясняют смысл коментарий к оценке.

 

[Taujind]

Читатель , я не соглашусь с вашей системой судейства.
на примере того же вольта в МП:
Вольт налево (диаметр 8 м) - оценивается Равномерность и качество рыси, сбор и баланс. Сгибание, размер и форма вольта.
поэтому поставить "0" нельзя никак. если только всадник вообще про него забудет. но тогда его остановят и засчитают это как ошибку.
1) вольт есть? есть. +1
2) на рыси? на рыси +1
3) вольт нужного размера? да +1
4) вольт круглый? да,+1
5) рысь равномерная? да, +1
6) собранная? да +1, если рабочая 0.
7) баланс лошади (на переду, в регулярном равновесии, на заду) -1, +1, +2
8) сгибание коня по форме вольта (надеюсь понятно, что имеется в виду) +1
9) общее впечталение от пары (бонусный бал) если всадник сидит на лошади легко и непринужденно, лошадь движется легко, темпично и от зада, винмательно слушает всадника, +1.
вот вам элемент на 10.
попробуйте оценить так любой элемент, исходя из того, что оценивается и вы поймете, что поставить "0" и "2" и даже "4" весьма сложно.

 

[Rabbit]

Taujind,
никогда (к сожалению) над таким разбором не задумывалась, спасибо что так расписали, очень интересно

 

[Diletant1961]

Просмотрел видио запись несколько раз, и достаточно внимательно, как по вашему лошадь должна сгибатся на вольту?
Всетаки не принимание, нормальное сгибание...

1) вольт есть? есть. +1
2) на рыси? на рыси +1
3) вольт нужного размера? да +1
4) вольт круглый? да,+1
5) рысь равномерная? да, +1
6) собранная? да +1, если рабочая 0.
7) баланс лошади (на переду, в регулярном равновесии, на заду) -1, +1, +2
8) сгибание коня по форме вольта (надеюсь понятно, что имеется в виду) +1
9) общее впечталение от пары (бонусный бал) если всадник сидит на лошади легко и непринужденно, лошадь движется легко, темпично и от зада, винмательно слушает всадника, +1.
вот вам элемент на 10.

Как мне всегда казалось (возможно, неправильно), смысл, сложность и главная ценность вольта - в прохождении толчка от зацепов задних ног, вдоль позвоночника, до кончика носа лошади, без "застревания" в спине лошади и ухода по касательной к траектории, что возможно, только если позвоночник лошади изогнут вдоль траектории движения. Если это правило соблюдается, то, автоматически, вольт а) появляется б) на требуемом аллюре в) с равномерным темпом и ритмом г) абсолютно круглый д) в рамке, выбранной всадником ( в т. числе и собранной) е) в балансе ж) про сгибание по форме вольта мы уже говорили.
А вот если толчок вдоль траектории движения не проходит, то пункты с а) по е), как мне кажется, просто теряют смысл.
Вернее, не совсем так. Если соревнования между парами проводятся на соответствие пунктам а) ... е), то смысл очень даже есть - расставить пары по местам в соответствии с заданным критерием. С точки зрения выездки, как вида спорта - придраться не к чему. Есть критерии (зафиксированные в правилах и материалах судейских семинаров), есть соревнование на соответствие этим критериям, кто лучше соответствует, у кого вольт круглее и ритмичнее - тот и выиграл. Формально - всё правильно. Мало ли экзотических видов спорта, кёрлинг, например - аж даже олимпийский. Только как-то обидно, что вольт, в этой интерпретации, становится движением по кругу, принимание - движением вбок, пассаж - рысью с подвисанием (чем затянутей- тем лучше), пиаффе - топтанием на месте. Про размахивание передними ногами на "прибавленной" рыси уже столько написано, что повторяться не хочется.
Нет, понять всех можно. Тот же вольт, выполняемый правильно, сложен для освоения и понимания всадником, нагрузочен для спины и "скакалок" лошади. И судьям значительно проще судить по пунктам а) ...е), вместо того, чтобы напрягать первую сигнальную систему, пытаясь понять, проходит толчок, или не проходит. А потом обосновывать своё решение перед разгневанными всадником и тренером. Всё понятно, но, повторюсь, обидно.

 

[ronul]

В принципе вы правы, и судить исходя из +1 только из того что вольт был. Неверно. В первую очередь на мой взгляд стоит судить качество движения лошади. посчитать штрафные баллы за сбои и неровности может почти каждый. Расставить лошадей по качеству движений, к сожелению дано не всем судьям, больно субъективное это дело,
несмотря ни на какие семинары, пусть даже и FEI, для сведения на последним семинаре по судейству молодых лошдаей, в рамках Эквифорума, кроме нескольких международных и К в МС, которые обязанны участвовать для подтверждения статуса.
От России, в основном были судьи из регеонов, от Владивостока до Владимира. И от самого конного региона Москвы и вместе с областью не более 4 человек. Повторюсь семинар по судейству основ- качества движения лошади. Вход слушетелям свободный, зарегестрированным плата 2000 за два дня. Зато большенство судей старшего возраста, будут судить соревнования по молодым ездам, и вновь считать сбои, и оценивать в первую очередь исполнение элемента, а не качество движения, и ритм. Судьи из Белорусии и Украины, не сочли за труд приехать заплатить за гостиницу, проезд, семинар (4000 для участника). Возможно их больше инетерсует современное развитие выездки, и улучшение качества судейства.

 

[Diletant1961]

Ronul, приятно достичь согласия, приятно встретить единомышленника. Я, не спортсмен, собственно, горюю о судьбах выездки чисто теоретически. А практически мне жаль молодых девчонок, которых изначально ориентируют на достижение формы, безотносительно к содержанию. Ведь, они закончив карьеру спортсменов, начнут тренировать и судить... Получается замкнутый круг - всадники едут так, как их судят, а судят их так, как едет основная масса. Вот только как разорвать этот круг идей у меня нет. Даже самых безумных. Увы...

 

[Strela]

"А вот если толчок вдоль траектории движения не проходит, то пункты с а) по е), как мне кажется, просто теряют смысл."(с)
Как профессионал любителю подскажите, что надо курить, чтобы так думать про вольт? Я тоже ЭТО хочу. Мне, повторюсь, как любителю, всегда казалось, что это кружок диаметром 8 м. кругленький и без потери ритма. Не мудрите лишнего.

 

[Надежда13]

Друзья, а можно махровейшему (и редко стартующему) любителю задать вопрос по судейству?

Итак, ситуация: соревнования по выездке чуть выше уровня "водокачки" (но как ни крути - из календаря ФКСР). Пара бежит самую простую юношескую, в зачете для любителей. Судит 3 судьи на буквах Н, С, М - рядышком. Тут отдельно замечу, что судьи эти - действительно заслуженные, на самом деле "высоких и очень высоких" судейских категорий, т.е. весьма авторитетны. Результаты судейства у одной из судей сильно отличаются от оценок остальных - разница почти в 6%, в меньшую сторону (за один и тот же элемент наблюдаются две семерки, например, и в третьем протоколе - пятёрочка). Сбоев/ошибок в езде не было, элементы обозначены. Но получилось что получилось :mrgreen:
Как можно поступить в такой ситуации? Ясен пень - работать, работать и еще раз работать. Но все-таки: этично ли подойти к этому судье-"минималисту" после старта и попросить прокомментировать езду и оценки? Какие вопросы будут наиболее уместны в такой ситуации (чтобы получилось без негатива, а по сути)? Может есть смысл все это сделать с отснятым видео выступления?
Уф, заранее спасибо большое!

 

[JS]

протоколы были без пометок за что сняли? обычно когда 5-ка и меньше судьи пишут почему.

 

[Надежда13]

Кхм-кхм, не-не, с пометками. Но допустим скуповатыми для 5-ок - как кажется проехавшему езду всаднику. Ну например, "выезд на галопе" - у двух судей 7, у третьей судьи - 5 ("боком" в комментариях). Далее - вольт налево 10 м на рыси - 7-ка, 6-ка и все та же 5-ка (комментарий - "овал"). Совершенно аналогичная ситуация с симметричным вольтом направо - за 5ку в комментариях "валит зад".
Собственно, не в этом суть. Описанная ситуация (да, "все персонажи вымышлены, совпадения случайны" :mrgreen: ) приведена исключительно для того, чтобы выяснить, а это удобно впринципе подойти к судье после стартов и попросить еще раз прокомментировать езду и озвучить общее впечатление от пары? Как наиболее тактично построить вопрос, чтобы никого не обидеть и построить конструктивный диалог? Если, скажем, пара отвыступала не 15 минут назад (когда впечатления еще свежи и эта самая пара не слилась с остальными), а достаточно давно (ну пусть 1,5 часа назад), то стоит ли привлечь отснятый видеоматериал? Или это - не дай Бог - считается оскорбительным для судьи (причем судейство действительно квалифицированное)?

 

[JS]

если честно не сталкивалась с этим вопросом (получение от судьи комментариев после езды), имхо могут расценить как намек на некомпетенстное или на необъективное судейство.
Но гипотетически- если боком, значит оценка должна быть снижена, остальные либо не увидели (боковые судьи, или судья иногда на Е сидит), либо закрыли глаза. Если вольт овалом, или зад наружу (внутрь) тоже нормально, что снизили. Ненормально, если не снизили, значит проглядели.
Или имелось ввиду, что езда была хорошая и комментарии и оценки не объктивны по факту и что делать?

Имхо с видео записью доказывать что-то дело тухлое только отношения испортите.

 

[ronul]

В вашем случаи не вижу проблемм, недавно у меня был разрыв по судьям порядка 9%, т.е. 63% и 64% против 55,5%.
Ничего страшного нет подойти к судье и вежливо попросить прокоментировать ваше выступление. Как правило профессиональные судьи никогда не откажутся это сделать, только принять надо любой их коментарий, а не задоватся целью переубидить судью, поздно, вас уже отсудили, даже если судья неправ (все бывает судьи тоже люди и имеют право на ошибку), попытайтесь построить диалог на разборе всей езды, а не конкретного элемента, в котором сильный разброс оценок, и после ненавящего подвести судью к оценке исполнения спорного элемента. В вашем протоколе стоит 7,6 и 5 за один и тотже элемент, нет ничего страшного, повторюсь, один и тотже элемент, к примеру остановка виден совершенно по разному с разных точек манежа, к примеру судьям на Н и М проще заметить неровность в поставе копыт, а судье на С бочит ли лошадь при въезде в манеж. Отсюда и разница в оценках. Еще есть такое понятие как "добрый" или "злой" судья, позитивное или строгое судейство. Здесь важно понять этот судья был одинакого строг ко всем участникам соревнований, или его баллы "плавали" по горизонтали, т.е. он раставил участников по местам сильно в разнобой, к примеру первый у него 7 а 5- первый, или 22 на 45 месте, если такая тенденция прослеживается в отношении как минимум 4-5 участников, скорее всего это проблеммы у этого судьи. Если же он одинакого строго оценивает всех участников, возможно кроме самых лучших, т.к. у них меньше можно снимать за сбои и проблеммы в езде, то эвам повезло и на следующих стартах, орентируйтесь по этому судье, если по его протоколам у вас будет прогресс, можете собой гордится.

 

[ronul]

Простите не заметил впорос про видиосъемку, согласно правилам, допускается в качестве доказательств видиосъемка полученная тлько офицальным путем, т.е. с разрешение ГСК, и сделанная независимым оператором, как правило это происходит крайне редко, и на очень крупных туринрах, и используется в случаях спорных о том была или не была ошибка в схеме, к примеру всадник доленж перейти в шаг на С, что он и сделал, но судья на С не заметил по каким то причинам или по злому умыслу этого и написал ошибку, всадник может приложить к протесту видиосъемку выступления сделаную в соответствиями с правилами FEI, и по решению апеляционного комитета, ошибку ему могут снять. По судейству отдельных элементов как правило подобное не применяется. Но в каждом правиле есть исклюения.
Конкретно если речь идет о первенстве города или области, не думаю что имеет смысл с пеной у рта доказывать что въезд "стоил" 7 баллов, а не "5" ,поверьте, не думаю что если бы вы действительно въехали и сделали остановку на твердую семерку, вам бы поставили пять баллов, а апелировать что другие судьи поставили больше, за тотже элемент, не совсем коректно, на мой взгляд.

 

[spider_rider]

Кхм-кхм, не-не, с пометками. Но допустим скуповатыми для 5-ок - как кажется проехавшему езду всаднику.
Собственно, не в этом суть. Описанная ситуация приведена исключительно для того, чтобы выяснить, а это удобно в принципе подойти к судье после стартов и попросить еще раз прокомментировать езду и озвучить общее впечатление от пары? Как наиболее тактично построить вопрос, чтобы никого не обидеть и построить конструктивный диалог?

Разброс может быть каким угодно большим по судьям, нигде не прописано при разнице во сколько процентов разбирают или пересматривают оценки.
А каких вы комментариев ждете ? короткое эссе о вашем исполнении элемента ?
То, что вам указали достаточно. Если бы не было комментария, тогда да не очень корректно, правило хорошего тона при оценке ниже 6 писать комментарии.
Подойти к судье уместно. Ваш вопрос должен звучать, что то типа вы не могли бы подсказать мне мои грубые ошибки, которые в первую очередь требуют исправления. Судья скорее всего косвенно на примере вашей езды сделает комментарии, но просить просто прокомментировать езду смысла нет, т.к. все будет указано в протоколах и это трата его времени. А уже в процессе диалога начинайте задавать вопросы.

 

[Надежда13]

Вот спасибо ОГРОМНЕЙШЕЕ за такие подробные ответы!

Честно - эссе не жду :lol: Но все-таки сил даже на совсем-совсем коротенький комментарий в случае трех элементов "на 5" не хватило. А жаль :wink: ...

 

[JS]

если судья без читчика сидит (а как правило на таких стартах судьи сами протоколы пишут), то просто времени нет писать более подробно

 

[Strela]

Надежда13, послушайте дружеского совета, не надо никуда ходить Если Вам кажется, что вольт Вы проехали хорошо, а судье кажется, что не очень, примите это как должное. Хождением заработаете репутацию скандалистки и ничем хорошим в плане будущих оценок это не светит. Вежливо спросить, что конкретно не понравилось можно, польза от этого есть, можно даже спросить над чем надо работать, поверьте на слово, очень редко судьи что-то делают из личной неприязни, это скорее из раздела нравится - не нравится, но ездить надо подо всему судьями, даже которым ваша пара не нравится, это дисциплинирует раз и при явном прогрессе вы сразу это поймете, два.

 

[Надежда13]

Strela, спасибо большое! Компетентность и высокий профессионализм судей не вызывает никаких сомнений. Опыта у меня реально очень мало - на личные ощущения от собственной езды полагаться не стоит :lol: И меньше всего хочется "наехать" на мастера судейского дела со своими "претензиями". Действительно, рецепт тут такой: трудиться-трудиться-не лениться!

 

[Кониспорт]

Посмотрела на медни как судят и поняла что не важно какие движения у твоей лошади ,на переду она или на заду, главное точно проехать по схеме от сих до сих.И не важно что лошадь бежит на прибавке как таракан, заступает полкопытом и ладно.Я вот про что: если у нас такое судейство то тогда нафиг над движухами бится может прямо на сырое элементов наделать, как например это сделала Минаева на Лотосе .Зачем сбор если им и так 62-64 % ставят да еще и в призах не редко остаются.Я понимаю что точность это хорошо но должно быть что то еще ,но хоть движения правельные ,на предмет правельности отдельных элементов я вообще не говорю. :?

Я сидел рядом с судьями. Один спрашивает :"Что ставить? 5 или 7? Она подсказывает. СТАВЬ 6 не Ошибёшься" Вот!