ХОБЛ + грибковая инфекция

[Cinnamona]

Про врачей. Я здесь ни разу не писала, кто смотрел коня. И не буду, это неэтично. Тем не менее, фамилии врачей наверняка многим здесь известны. Так что давайте поуважительней - хотя бы по отношению к врачам, если не ко мне.
Я создала эту тему не для того, чтобы заниматься самолечением по советам форума, а для сбора инфы и обмена опытом по теме, которая прежде не была выделена в отдельную. Так что любые содержательные сообщения будут полезны, пусть даже в них содержится критика назначенного нам курса.

Про своего врача я вам уже отвечала.

Точно мне отвечали? Не могли бы еще раз написать, кто вас лечил?

Уверяю вас, как только отмените беродуал будет ухудшение. Вам надо быть к этому готовым. Замена аскорила бронхобосом ничего не даст.

Ну вот опять меня неверно цитируете (( Замена не аскорила бронхобосом, а АМБРОБЕНЕ бронхобосом. После беродуала будет аскорил, а там посмотрим. Если, как Вы прогнозируете, будет ухудшение, я вызову врача, в очередной раз задам вопрос про стероиды и все здесь напишу.

Эффективное начало стабилизации любого ХОБЛика всегда идет с применения стероидов

Наталья, если два врача независимо друг от друга НЕ назначают стероиды (причем в первом случае еще не было известно про грибы, т.е. "начитавшийся теории" врач мог бы назначить ГКС при желании), то мне разумней следовать рекомендациям врачей.

С января этого года коня наблюдали 4 разных вета. Все известные, все практики, но с разными задачами и возможностями. Первый колол коня преднизолоном двумя длительными курсами, но он же коня резко с преднизолона и снял перед передачей мне. И отказался рассказать подробности течения болезни и лечения.
Второй врач ограничился прослушиванием, назначил разовый укол дексаметазона и 10 дней эуфиллина в таблетках.
Эту тему я начала с назначений третьего врача и продолжила четвертым.
За это время конь трижды менял конюшню. Чувствовал себя очень по-разному, но сильные приступы приходились только на жару. Предыдущая владелица уверяет, что до января этого года никаких намеков на ХОБЛ не было. Сама я с конем всего 4 месяца, то есть история моих собственных наблюдений очень короткая.
Если сейчас коню помогает назначенный врачом беродуал, то я не вижу смысла вызывать пятого врача, который назначит стероиды. Будет ухудшение, не приведи господи, - значит, сторонники ГКС оказались правы, будем действовать соответственно, с очередным вызовом врача.

 

[Elen Mikhaylina]

Мне фамилии не интересны. Заинтересовали ваши мотивы, потому что первый явно кривой. Не пользуют гомеопатию параллельно с аллопатией в качестве "подкормки", точно так же как не лечат корь после прививки от кори. Как минимум глупо, как максимум опасно.
ЛОР не назначает кардиостимуляторы не потому что они плохи, а потому что это не его немножко область :mrgreen:

Так Лису Алису вы ждали для критики курса ваших докторов?

 

[Лиса Алиса]

Лена, ну уверен человек, что лошадь, которую год держали на стероидах, можно "вылечить" заменой амбробене на бронхобос и беродуал.
И не хочет понять простого: со стероидов не слезают резко. Конь последние 4 месяца находится в состоянии обструкции из-за отсутствия стероидов, и блин 2 последних вета это не понимают или не хотят этого слышать ??? Или им об этом не говорили ??? Второй вет догадался уколоть дексаметазоном, но ТС это не устроило, и она поменяла его на другого, а того еще на одного, чтобы не слышать о стероидах, ибо это 1) нельзя, когда грибы (о, ужас), 2) вредно, так как от стероидов ламинит бывает.

ТС, либо бы ветеринарам рассказываете каждый раз свою историю, поэтому такие назначения, либо ветеринары такие. В Москве у многих позиция такая: ну хочет собственник это попробовать, да пусть пробует, будет лучше - замечательно, ухудшится лошадь - все равно мне позвонит. При чем, у одних это от доброго сердца, а у других ветеринаров - из чисто коммерческого расчета, увы.
Позиция этих ветеринаров основывается на том, что человеческие препараты на каждую взятую отдельную лошадь действуют по-разному. Поэтому, что в лоб, что по лбу, придется подбирать, что "сработает", а что нет.
НО !!! В ситуации со стероидозависимыми ХОБЛиками такая позиция является нечестной по отношению и к лошади, и к хозяину этой лошади. Ибо дает хозяину ложную надежду, что можно обойтись без стероидов.
Увы, правила (я бы сказала, законы), чтобы снять лошадь со стероидов навсегда:
1. Начинается процесс снятия всегда со стероидов в виде уколов
2. Процесс длительный и финансово затратный
3. Конюшня должна соответствовать во всем (выгул, еда, вода, забота)
4. Лошадь должна работаться каждый день + дополнительно 2 раза в день шагать в руках по 30 минут
5. Чем моложе лошадь, тем легче это сделать (быстрее, менее денежно).
6. Лечение грибов - это лишь составляющая, а не основа процесса.
7. Контроль сердца должен быть. Не бывает ХОБЛиков без сердечных проблем.

И закон номер 0001: никогда не покупай ХОБЛика на последние деньги

 

[Cinnamona]

Ну вот зачем эти фантазии?

Лена, ну уверен человек, что лошадь, которую год держали на стероидах, можно "вылечить" заменой амбробене на бронхобос и беродуал.
И не хочет понять простого: со стероидов не слезают резко.

В каждом посте подчеркиваю: первые проблемы (кашель и лечение преднизолоном) начались только в январе этого года. Конь еще не был моим, поэтому подробностей не знаю, мне их не сообщили. Все, что известно - в январе начали преднизолон, потом был перерыв на гомеопатию (какую - не знаю), потом опять преднизолон до конца апреля. В общей сложности конь был на ГКС не больше 2-3 месяцев.
Снял резко первый врач, второй врач, которая смотрела коня перед передачей мне, сказала - если резко сняли, не продолжайте. Коню должно стать лучше после переезда в МО. Так и получилось.

Второй вет догадался уколоть дексаметазоном, но ТС это не устроило, и она поменяла его на другого, а того еще на одного, чтобы не слышать о стероидах, ибо это 1) нельзя, когда грибы (о, ужас), 2) вредно, так как от стероидов ламинит бывает.

Это уже откровенное хамство в мой адрес, извините. Первое, что я купила вместе с конем - запас преднизолона. Врачей меняла не я, они поменялись сами - первый был клубный врач, второй - врач с ЦМИ, который курировал новую конюшню, куда мы переехали. Так вот второй врач, вызванный сразу после первого приступа на новом месте, сделала разовый укол декса + эуфиллин. Про грибы НИКТО тогда не знал!! Преднизолон был в наличии. Тем не менее про курс никто не заикнулся. Даже больше: все три последних врача, смотревших зверя, винят тот самый первый курс преднизолона в нынешних проблемах коня.

НО !!! В ситуации со стероидозависимыми ХОБЛиками такая позиция является нечестной по отношению и к лошади, и к хозяину этой лошади. Ибо дает хозяину ложную надежду, что можно обойтись без стероидов.

То, что лошадь получала стероиды 2-3 месяца в этом году, делает ее стероидозависимой? И не надо говорить мне про ложные надежды - если я выкупила коня с ХОБЛ, я вполне знала, на что иду, и для меня главное его здоровье. И декс, и преднизолон всегда есть в аптечке, но я не буду бегать за врачом и настаивать на ГКС, если веты их не хотят назначать!

Увы, правила (я бы сказала, законы), чтобы снять лошадь со стероидов навсегда:
1. Начинается процесс снятия всегда со стероидов в виде уколов
2. Процесс длительный и финансово затратный
3. Конюшня должна соответствовать во всем (выгул, еда, вода, забота)
4. Лошадь должна работаться каждый день + дополнительно 2 раза в день шагать в руках по 30 минут
5. Чем моложе лошадь, тем легче это сделать (быстрее, менее денежно).
6. Лечение грибов - это лишь составляющая, а не основа процесса.
7. Контроль сердца должен быть. Не бывает ХОБЛиков без сердечных проблем.

Кроме первого пункта, который зависит не от меня, а от врача, все остальное стараюсь обеспечить.
Последняя фраза в посте - очевидно, намек на мою финансовую несостоятельность и общую глупость мозга? Мило ))

 

[Лиса Алиса]

Последняя фраза в посте - очевидно, намек на мою финансовую несостоятельность и общую глупость мозга? Мило ))

Нет, это остальным, кто читает эту тему.
Вам намекать уже глупо и бессмысленно. Вы уже купили ХОБЛика, т.е. взвесили все за и против, в том числе финансовые возможности. Я исхожу из вашей разумности.

Тем не менее про курс никто не заикнулся.

Вот именно. Все три врача пытаются ХОБЛика лечить снятием симптоматики, и удивляются, а почему до сих пор обструкция. Странно, да ?
Диагноз подтвержден 4мя врачами, правильно я понимаю. Почему же они так убегают от своей работы с ХОБЛиком ??? Не знают, как ??? Скорее всего так и есть.
Я даже знаю, кто были первый и второй врачи, но тоже не буду называть их имен. Ибо один все знает, и если захочет, то сможет помочь. Но вряд ли, судя по тому, что резко снял преднизолон и отказался давать объяснения.
Второй - ээээ.... если это ЦМИ, то вот он не знает, что такое ХОБЛ, не имеет опыта лечения ХОБЛ, но в экстренной ситуации сделал все правильно: декс+эуфиллин. Так поступают 99,99% ветврачей в Москве для купирования бронхолегочных приступов.
Винить первого врача, который в общем-то правильно начал стабилизацию ХОБЛа, извините, самое простое в Вашей ситуации, как Вам, таки всем остальным вашим врачам, которые не в курсе стабилизации лошади с ХОБЛ, имхо. Ошибка его только в том, что либо гомеопатия, либо стероиды. Тут скакать нельзя. Видимо, он понял, что ошибся и вернулся к схеме со стероидами. А потом лошадь продали Вам, ну и это ваша лошадь, новый вет, вам и продолжать. Зачем ему волноваться теперь за лошадь, которую он больше не ведет ?

ТС, я не хочу с Вами лечить лошадь по интернету. Вы определитесь с ветеринаром и лечите у него. Найдите того, кто вам подойдет. В Москве выбор есть. Но если вы увидите, что лечение Вашей лошади некомплексно, т.е. лечит что-то одно, без контроля других аспектов. Например, только грибы. То просто, поверьте, это не тот ветеринар, который поможет Вашей лошади.

Да, если Вам некогда, то это не оправдание тому, что лошадь не может быть дополнительно шагать еще 2 раза в день по 30 минут в руках. Т.е. если работали утром, то шаг днем и вечером. Если днем, то шаг утром и вечером. Если работа вечером, то шагать надо утром и в обед. Гуляние в леваде шаг не заменяет, как и работу лошади.

Я таки не пойму, вы хотели от меня услышать согласие с выбранной вами и компанией врачей схемой ? И очень не нравится, что мое мнение с Вашим не совпадает ??? Или что именно Вы от меня хотите ??
Найдите ветврача, который Вас устроит.
Если будете сомневаться в его советах, пожалуйста, спрашивайте, я отвечу.
Я форум читаю каждый день, но захожу редко, так как лень постоянно вводить логин и пароль, ибо не запоминаются они на постоянной основе. Поэтому личку не читаю.
И.... давайте пока забудем меня, до ноября / до первого приступа Вашей лошадки с дыханием около 40 в минуту. Тогда пишите в теме, быстрее увижу.

но я не буду бегать за врачом и настаивать на ГКС, если веты их не хотят назначать!

Не волнуйтесь, назначат, ровно в ситуации, описание которой абзацем выше.
И тогда нужно будет идти по схеме. Если вам вет не пропишет четкую схему, то либо свистите, либо ищите ответы в теме "Бронхолегочные заболевания".

И... Отстаньте от коня сейчас. Если с Вашей точки зрения у него все хорошо, то найдите смесь Замятиной (рецепт найдете на сайте), сделайте и давайте ее коню. Единственное, исключите из нее хвощ через неделю после начала употребления, чтобы не было проблем с копытным рогом.

 

[Major Kusanagi]

Лиса Алиса, небольшой оффтоп - чтобы каждый раз не вводить логин-пароль заново, попробуйте зайти на форум через другой браузер, введите логин-пароль и когда Вас браузер спросит "Запомнить пароль для этого сайта" - нажмите "Да". Все, теперь по кнопке "Войти" вы будете видеть уже заполненные поля логин-пароль, останется только кликнуть "Вход".

 

[Cinnamona]

Я таки не пойму, вы хотели от меня услышать согласие с выбранной вами и компанией врачей схемой ? И очень не нравится, что мое мнение с Вашим не совпадает ???

Как мне может нравиться или не нравиться вполне стандартное применение стероидов при ХОБЛ? Мне не нравится категоричность и обвинительный тон в ответах, но переживу. Вообще про собственно лечение я не спрашивала, если не лень - перечитайте самый первый пост. Интересовали "наблюдения, а также советы по уходу и работе" лошади с ХОБЛ, осложненной грибковой инфекцией. Эти советы я получила, а также благодарю всех, кто написал мне свои соображения в личку. Очень многое пригодилось, хотя насчет зимнего выбора "летник vs. теплая конюшня" меня еще допинывают, а я разлагаюсь в сомнениях ))

Я даже знаю, кто были первый и второй врачи, но тоже не буду называть их имен. Ибо один все знает, и если захочет, то сможет помочь. Но вряд ли, судя по тому, что резко снял преднизолон и отказался давать объяснения. ... Ошибка его только в том, что либо гомеопатия, либо стероиды. Тут скакать нельзя. Видимо, он понял, что ошибся и вернулся к схеме со стероидами.

О, отлично. Значит, Вы знаете, откуда я забрала зверика. А теперь рассуждаем дальше: клубный врач явно не ставил задачу ВЫЛЕЧИТЬ зверя. Нужно было лошадь поставить на ноги, чтобы лошадь продолжала зарабатывать деньги для клуба. Продолжаем рассуждать: стероиды были применены СРАЗУ, хотя по всем заверениям у коня это был первый приступ, до этого в ХОБЛ замечен не был. Еще дальше расуждаем: стероиды/гомеопатия/стероиды. Почему известный врач вдруг сделал такую "ошибку" с гомеопатией? Да потому что преднизолон НЕ ПОМОГАЛ. Почему вернулись к стероидам? Потому что гомеопатия тоже не помогла, время шло, конь перестал приносить деньги, а отдавать мне явно больную лошадь не хотели. Не из гуманизма и дружбы народов, а только потому, что "выздоровевшая" лошадь стоит дороже.

Диагноз подтвержден 4мя врачами, правильно я понимаю. Почему же они так убегают от своей работы с ХОБЛиком ??? Не знают, как ??? Скорее всего так и есть.

Еще раз: перестаньте выставлять кучу врачей некомпетентными дураками. Раз уж Вы догадались, кто был первым врачом, дополню рассказ красочной деталью: когда врач № 2 определила ХОБЛ, что помогло мне сбить совершенно астрономическую цену, назначенную за 15-летнего больного коня, врач № 1 был в бешенстве (это и стало причиной отказа по всем пунктам - я не говорю о помощи с дальнейшим лечением, об этом никто не заикался. Нет, я просила всего-навсего дать мне анамнез, т.е. уже проведенное лечение и уточненный диагноз). Таким образом, врач №1 не был согласен с диагнозом ХОБЛ, однако лечение проводилось стероидами. Которые, повторюсь, не помогали. С тем, что коня надо как минимум вывезти из Москвы за город, были согласны абсолютно все.
Итак, по диагнозам: врач № 1 - не согласен с ХОБЛ. Врач № 2 - ХОБЛ. Врач № 3 - ХОБЛ. Врач № 4 - ХОБ.
Мне все равно, чем лечить коня. В том смысле, что если бы врач назначил полуторачасовой массаж ануса в течение месяца, я бы научилась и полтора часа каждый день в течение месяца делала бы ему массаж ануса. Это я к тому, что у меня нет предубеждения ни к стероидам, ни к чему-либо еще, это любимый конь, ради здоровья которого ничего не жалко. Но только в соответствии с рекомендациями врача. А они, гады тупоголовые, ни в какую не назначают ГКС, которые к тому же у меня под рукой постоянно.
Чего бы я хотела от Вас? Возможно, хотя бы интереса к такой ситуации, больше вопросов, может быть. Мне вот интересно, почему врачи отказываются от, казалось бы, очевидной схемы лечения. Да еще и проклинают тот курс стероидов, который был назначен врачом № 1.
У меня есть свое, совершенно дилетантское мнение. Конь сильно простудился, ему сразу назначили сильнейший из препаратов, чтобы быстро поставить на ноги для работы, стероидами ему убили иммунитет (напомню, что забирала я его с мокрецами до подмышек и паха, да еще и толстого как слон), а плохая вентиляция и отсутствие выгула в клубе не позволяли восстановиться и усугубили проблему. Грибки у него уже тогда были, судя по всему.
Двое последних врачей говорили о запущенности болезни. Предложенное ими лечение вполне комплексное: разжижение и вывод мокроты, ингаляции, антибиотики, нистатин, снятие бронхоспазма кленом и теперь вот беродуалом.
Сейчас я меняю лекарства только в пределах предложенных схем. Кленбутерол/беродуал, амбробене/бронхобос - что больше помогает.

 

[Лиса Алиса]

ТС, ваша логика далека от идеальной, поэтому спорить я с Вами не буду.
Вам нужно, чтобы Вам помогли. Я не собираюсь Вам задавать вопросы. У меня есть другие дела. Вам нужно, Вы и задавайте вопросы.
Вам не нравится ? Странно...
Идите массируйте анус своему коню дальше. А еще лучше себе помассируйте, чтобы мозги прочистились.
Читать Ваши перлы лень. Ибо они каждый раз обрастают новыми подробностями. Прямо детектив. Сначала написано одно, потом оказывается другое. Плюс Ваши логические способности прямо перпендикулярны медицине как науке. Этот бред читать не хочу и не буду.
Особенно в свете того, что все, что Вам нужно, написано по тысяче раз. И на этом сайте, и в Интернете. Читайте, фильтруйте, смотрите на свою лошадь и задавайте вопросы Вашему ветеринару. А меня увольте расспрашивать Вас о самочувствие и каждом пуке вашей лошадки. Вы не хотите ничего знать о том, что Вам лично не нравится и не соответствует Вашим ожиданиям. Вы ждете от меня сопереживания, поддержки и одобрения ??? Думаю, что уже нет. Вы не хотите слышать мое мнение. Так зачем оно Вам ???

Да, преднизолон - совершенно минимальнейший из стероидных препаратов. Ваша самоуверенность произносить безграмотные вещи безапелляционным тоном совершенно не придает мне желания общаться с Вами.
Ищите ветврача, который это уже знает:

Мне все равно, чем лечить коня. В том смысле, что если бы врач назначил полуторачасовой массаж ануса в течение месяца, я бы научилась и полтора часа каждый день в течение месяца делала бы ему массаж ануса. Это я к тому, что у меня нет предубеждения ни к стероидам, ни к чему-либо еще, это любимый конь, ради здоровья которого ничего не жалко.

Вам помогут. Я не в силах, увы.

 

[Лиса Алиса]

Лиса Алиса, небольшой оффтоп - чтобы каждый раз не вводить логин-пароль заново, попробуйте зайти на форум через другой браузер, введите логин-пароль и когда Вас браузер спросит "Запомнить пароль для этого сайта" - нажмите "Да". Все, теперь по кнопке "Войти" вы будете видеть уже заполненные поля логин-пароль, останется только кликнуть "Вход".

Спасибо. Не получается. Я пробовала.

 

[Cinnamona]

Читать Ваши перлы лень. Ибо они каждый раз обрастают новыми подробностями. Прямо детектив. Сначала написано одно, потом оказывается другое. Плюс Ваши логические способности прямо перпендикулярны медицине как науке. Этот бред читать не хочу и не буду.
Особенно в свете того, что все, что Вам нужно, написано по тысяче раз. И на этом сайте, и в Интернете. Читайте, фильтруйте, смотрите на свою лошадь и задавайте вопросы Вашему ветеринару. А меня увольте расспрашивать Вас о самочувствие и каждом пуке вашей лошадки. Вы не хотите ничего знать о том, что Вам лично не нравится и не соответствует Вашим ожиданиям. Вы ждете от меня сопереживания, поддержки и одобрения ??? Думаю, что уже нет. Вы не хотите слышать мое мнение. Так зачем оно Вам ???

Наталья, вы постоянно, постоянно передергиваете, что бы я ни написала. Фактически называете меня идиоткой только потому, что я следую рекомендациям врачей. Пишу подробности нашей ситуации - вы называете это бредом. Прошу дать фамилию вашего ветврача - не получаю ответ. Свою логику я честно назвала дилетантской, поэтому следую не своей логике, а рекомендациям врачей. Приглашать пятого врача? Конечно, я это сделаю в свое время, если назначенное лечение не даст эффект. Много раз объяснила, зачем создала эту тему. Много раз повторила, что хотела бы советов по работе и уходу, а не по лекарствам. В ответ получаю overreaction, как будто я вашего коня мучаю.
Искренне не понимаю, зачем вы так себя ведете - мы оба взрослые люди, даже, кажется, одного возраста. Ситуации у нас схожие - я тоже забрала из проката рыжего больного 15-летнего мерина и, как и вы с свое время, следую рекомендациям врачей, параллельно пытаясь разобраться самостоятельно.
Вам не понравилась метафора с массажем ануса? Извините, если вышло неудачно, но этим я еще раз хотела сказать, что готова делать для коня все возможное - вам удалось меня протроллить до использования таких метафор.
Сейчас я уже хочу только одного: элементарной вежливости в свой адрес, но если это невозможно - действительно стоит прекратить флуд в этой теме.

 

[Лиса Алиса]

Прошу дать фамилию вашего ветврача - не получаю ответ.

написано выше

Приглашать пятого врача?

Да, шестого, седьмого, восьмого, пока не найдете того, кто поможет.
Моего коня смотрели 7 ветврачей, я остановилась на восьмом, с которым нашла общий язык и увидела четкое понимание схемы стабилизации коня.
Могу даже описание составить:
1) отличный вет, но больше спец в хирургии, акушерстве, экстренной помощи, в ХОБЛ принцип "ну, попробуй, подойдет - отлично, не подойдет - поменяем". Чистая светлая душа и доброта. Системы в стабилизации хроников нет.
2) Спец по ногам, рентгенолог, ничего не объясняет, на все вопросы "Ну да, о что вы хотите, лошадь запущена, легкие не работают, позвоните мне завтра, я напишу, что и как". Уже прошло много лет, а я до него не могу дозвониться. То телефон занят, то трубка сбрасывается, то абонент не абонент.
3) спец по всему, заявляется, что спец по ХОБЛ, по факту жутко безграмотен, не знает правильное название действующих веществ и схем лечения (даже ингаляционных), основной заработок - на бронхоскопии, кстати )))
4) еще один спец по всему, по факту - рентгенолог, еще зовут "команда смерти", приезжает на те случаи, когда лошадь погибнет с вероятностью под 100%.
5) спец по всему, просто терапевт ))) Ничего не объясняет, все молча, все быстро, приехал-осмотрел-деньги взял-уехал.
6) суперзвезда, по факту спец по ногам + помощь советами в экстренной ситуации, как оказалось.
7) без ветобразования, как оказалось, только опыт, опять - спец по ногам по факту.
Только восьмой вет начал со схемы, включающей не только легкие, но и сердце, и печень + работа. Да, по ценнику - высшей среднего, но не деньги суперзвезд.

Много раз повторила, что хотела бы советов по работе и уходу, а не по лекарствам.

Эти вопросы должны быть к берейтору, имеющему опыт работы с ХОБЛиками. Надо смотреть на конкретную лошадь, условия для работы и т.д.

Конечно, я это сделаю в свое время, если назначенное лечение не даст эффект.

Не даст. Вернее, даст временный эффект. См. выше.

элементарной вежливости в свой адрес,

Пардон, но я ответила на все ваши вопросы в первом сообщении. Вас они не устроили. Не надо изображать из себя святую и делать из меня мегеру.
Я не люблю, когда задают вопросы, получают на них ответы. И вместо того, чтобы еще раз переспросить о том, что непонятно, начинают сопротивляться, рассказывать новые версии, т.е. делать все, что не нужно в этой ситуации.
Да, я пишу резко, ибо у меня нет времени делать окивоки и алаверды.

ХОБЛ - это ХРОНИЧЕСКАЯ ОБСТРУКЦИОННАЯ болезнь легких. Вы сами подтверждаете, что данный диагноз подтвердили 3 ветврача. Т.е. это истина для Вас. И я, заметьте, нигде ее не опровергаю.

У Вашего коня хроническая обструкция, которая НЕ МОЖЕТ быть СНЯТА на длительный срок БЕЗ стероидных препаратов. Наличие грибов в трахее - показатель того, что запущено все. Это еще раз говорит о необходимости стабилизации коня по классической схеме для ХОБЛ, т.е. со стероидами.
Не буду искать по Вашим сообщениям, но выше Вы сами писали, что Ваш же ветврач поставил диагноз, что ХОБЛ аллергического типа. Т.е. это астматический статус. Астматический статус не снимается ничем, кроме стероидов. Это азбучная истина. И если Ваши ветврачи вводят Вас в заблуждение касательно стабилизации коня, то у меня нет этой цели. Вы мне денег не платите за каждый вызов, укол и т.д.

Можете проверить знание своих врачей. Пусть дадут оценку степени ХОБЛ у вашего коня. Если они в теме бронхолегочных заболеваний, то скажут точно, какая степень ХОБЛ у Вашего коня, и какие признаки это подтверждают. ))))
А потом Вы сможете проверить, какие препараты должны использоваться на этой степени, и какие назначаются. Думаю, после этого Вы сможете оценить реальные знания вет.врача. И пригласить очередного.

Я бы хотела, что бы Вы осознали, наконец, Ваш конь уже 4 месяца находится в состоянии обструкции. И уже несколько лет в состоянии хрони. Беродуал снимает обструкцию временно, но хронь беродуалом/абробене/лазолваном/Ацц/бронхобосом не снимается, увы.
Задайте вопрос вашим ветам: чем снимается хроническое воспаление легочной ткани ??? Какими препаратами ??? Ну или сами поищите в интернете, если они вам не ответят.

 

[Cinnamona]

Прошу дать фамилию вашего ветврача - не получаю ответ.

написано выше

Не нашла. Есть Старцева и Курилова в ответе Майора Кусанаги, и кардиолог Богданова в вашем ответе. Нам нужна Курилова?

Эти вопросы должны быть к берейтору, имеющему опыт работы с ХОБЛиками. Надо смотреть на конкретную лошадь, условия для работы и т.д.

У моего тренера/берейтора нет большого опыта работы с хобликами, но она очень ответственный человек, и мы сейчас вместе стараемся следовать советам, которые присылают с проконей. Вообще тему берейторской работы с хобликами хорошо бы вынести в отдельную - мне рассказали, что у немцев, например, есть целая методика по выбиванию слизи и улучшения состояния дыхалки работой.

Я не люблю, когда задают вопросы, получают на них ответы. И вместо того, чтобы еще раз переспросить о том, что непонятно, начинают сопротивляться, рассказывать новые версии, т.е. делать все, что не нужно в этой ситуации.

А я не люблю категоричность, потому что она убивает всякую возможность диалога. Тем не менее много раз объяснила, что следую рекомендациям, после чего пошли наезды на врачей. У нас за 4 месяца 4 врача - кажется, это уже говорит о том, что я готова быстро реагировать и искать "нашего" врача. Мне это делать немного сложнее, чем любому здесь: я не из конного мира, не обросла связями и знакомыми. И список рекомендованных врачей уже очень большой набрался, с обычным результатом: кого одни хвалят, другие категорически не советуют. Знакомо?

Ваш же ветврач поставил диагноз, что ХОБЛ аллергического типа. Т.е. это астматический статус. Астматический статус не снимается ничем, кроме стероидов. Это азбучная истина.

Однако в личной переписке, да и здесь многие пишут о беродуале как о хорошей альтернативе - например, лошадь живет без стероидов уже 9 лет, применяется беродуал. И нам беродуал сразу помог.
И еще раз: я не могу быть против стероидов, поскольку это вполне стандартный метод лечения. Летом дважды кололи дексаметазон по моей просьбе, когда врачей рядом не было, а коню было плохо.
Но если врач говорит: давайте беродуал, если не поможет - сделаем короткий курс ГКС, мне это кажется разумным назначением.

Можете проверить знание своих врачей. Пусть дадут оценку степени ХОБЛ у вашего коня. Если они в теме бронхолегочных заболеваний, то скажут точно, какая степень ХОБЛ у Вашего коня, и какие признаки это подтверждают. ))))

Можно попродробнее? Какие вопросы нужно задать и какие примерно ответы получить? Я от человеческих-то врачей не всегда могу добиться понятных объяснений. Летом врач сказала, что у него влага в легких (тогда и назначили декс разово), в августе-сентябре легкие чистые, бронхи забиты - бронхи не раскрылись - бронхи не до конца раскрылись. Запального желоба нет.

 

[Major Kusanagi]

Коллеги, кратко поделюсь опытом и дам некоторые советы. Как писала ранее - у нас недавно поставлен диагноз ХОБЛ астматического типа начальной стадии у спортивного жеребца 12 лет (собственно поставлен он был через месяц после покупки нами).

Что было сделано:

1. Вызван 1 ветеринар нетрадиционной медицины, затем второй обычный. Оба не вызвали у меня особого доверия, хотя имели репутацию суперзвезд. По рекомендации первого ветеринара был проведен месячный курс лечения нетрадиционными препаратами, без эффекта. Статус коня на момент приглашения второго ветеринара - сипы, одышка, кашель при работе, дыхание 22-26 в минуту после легкой работы, 18-20 в покое. Второй вет был ни о чем, мной было принято решение начинать с того, что я, как бывший врач и астматик, назначила бы больному человеку в такой ситуации: ЭхоУЗИ сердца, кардиограмма, бронхоскопия, беродуал в маску и в ближайшей перспективе - ГКС. На этот вызов для проведения исследований приехала доктор Старцева, которая так с нами дальше и осталась, т.к. сразу видно хорошего врача. Исследования показали незначительные изменения в работе сердца и некоторые несерьезные органические сдвиги, которые могли бы перерасти в большие проблемы, если бы сохранялась обструкция.

2. Конь стоял в крутом КСК, со всеми условиями, 2мя крытыми манежами, сосновым лесом и пр. За большие понты брали приличные деньги, но как выяснилось немного позже, все было ориентировано на то, чтобы "очаровать" людей, а не реально заботится о лошадях. Первое, что было сделано после постановки итогового диагноза доктором Старцевой - мы сменили конюшню, т.к. я предположила, что аллерген находится где-то в непосредственном контакте с конем ибо состояние не улучшалось, астматический статус сохранялся, а ранее у коня таких проблем не было. За 2 месяца конь потерял 15% веса. Переехали в КСК попроще, но туда, где супер ответственный начкон, которая сама выходила свою лошадь с ХОБЛ. Сено замачивается всем, коридоры проливаются регулярно, всех лошадей начкон сама проверяет по нескольку раз в день и, если есть какие-то отклонения, незамедлительно ставит в известность владельца и пр. Главное - мы ушли от аллергена, и в новой конюшне состояние стало улучшаться даже без применения лекарств.

3. На новой конюшне нас посетила доктор Курилова, которая опять-таки, на мой взгляд, прекрасный специалист по лечению именно ХОБЛ и прекрасно разбирается в астматических явлениях. Т.к. за счет смены конюшни коню уже полегчало, от идеи применить системные ГКС отказались, назначили димедрол, эуфиллин в капельницах, эссенциале струйно, ингаляции, подкормки Equimins: Air Power Booster, Clear Breather, Probiotics, масло семени льна + мюсли Marshtall Синфони (в перспективе Selen + Vitamin E и масло печени трески для восстановления мышечной массы).

4. Бронхоскопия показала, что слизистая не гиперемирована, язв, воспалений, повреждений нет, большого количества слизи нет, все чисто, обструкция бронхов в некоторой степени сохраняется.

5. Работу коня определяли ВЕТЕРИНАР и берейтор, именно по разработанной схеме сейчас тренируется наш жеребец. Работается каждый день в строгом соответствии с рекомендациями ветеринара, постепенно нагрузка увеличивается. Я очень занятой человек (2 работы, 4 детей, ящерицы, лошадь), поэтому не могу лично обеспечить должной работы коню самостоятельно. С моей стороны - постоянный контроль работы, ну и каждый вечер приезжаю посмотреть "как он там". Пока под взрослым всадником конь не работает, по схеме - начнем после НГ, сейчас тренируются только наши дети.

Итог: на данный момент явления бронхообструкции полностью исчезли (тьфу*3), конь работается, набирает массу, стал энергичен, подвижен. Дыхание в норме, сипов нет. Профилактически на следующей неделе делаем 10 ингаляций с помощью Air One со сбором для ингаляций.

Общий бюджет на лечение с учетом всех препаратов, подкормок, исследований, вызовов ветеринаров, коневоза, но без учета постоя и работы берейтора составил 43 тысячи с копейками в течение 1,5 мес. Плюс постоянный контроль, отслеживание состояние коня и выбор суперответственных людей, которые его содержат, работают, ведут.

Наш случай не совсем Ваш, т.к. а) у нас астматический тип, б) легкого течения и схваченный вовремя (не запущенный), но у меня есть несколько советов (извините, если повторюсь):

1. Ваш ветврач сказал, что Вашему коню показана терапия транспиратором. Это реально поможет. Выше в теме Вы спрашивали, какие лекарства можно заказать из Европы и т.д., к чему я, собственно, и заговорила о самолечении через форум - не тратьте деньги на то, что может принести пользу, а может и не принести. Потратьте их на транспирирование. Это ОДНОЗНАЧНО принесет пользу. Можете начать с 5 сеансов, т.к. все-таки удовольствие недешевое, а там финансово определиться и продолжить до рекомендованных 10.

2. Найдите адекватного ветврача с опытом по ХОБЛ (уже писала) и следуйте его / ее рекомендациям.

3. Смените конюшню. Даже если у Вас супер-мега КСК для ХОБЛиков, есть шанс, что именно у Вашего коня аллергия на что-то в конюшне. Я сильно сомневалась меняя КСК, но как съехали, доктор Старцева сказала, что это довольно распространенная практика для АСТМАТИЧЕСКИХ лошадей.

4. Если Вам назначат стероиды, а Вы боитесь грибов, то вот, что я узнала, изучив информацию по микозам у коней (темой заинтересовалась благодаря Вам ;-))): аспергиллы у коней опасны образованием нароста на решетчатой кости, который мешает лошади дышать, растет и чреват артериальным кровотечением. Как правильно указала Лиса Алиса, если бы у Вашей лошади была грибковая пневмония с аспергиллами в качестве микробного агента, то Вы бы уже коня хоронили. Это последняя стадия, до которой доходят крайне редко. То, что грибы живут в трахее, в целом плохо, и применение системных ГКС неизбежно вызовет их рост, НО: в Вашем случае важнее снять обструкцию (иначе получите разношенное в хлам сердце), чем получить последствия роста гриба.

Если с финансами все более менее, вот еще один совет: закончите курс нистатина (он ничего не даст, это я гарантирую), купите Вифенд (вориконазол) в таблетках по 200 мг или в порошке для инъекций. Человеку в день при аспергиллезе достаточно 200 мг, лошади, Я ДУМАЮ, нужно 600-800 мг per os. ЭТО НУЖНО ОБСУЖДАТЬ СО ВРАЧОМ, в данный момент я нарушаю свой принцип "не лечи по Интернету". Вифенд - дорогой препарат (дженериков нет), 14 таблеток по 200 мг стоят 22 000 руб, поэтому трехнедельный курс выльется в очень существенную сумму. Зато Вы навсегда забудете об аспергиллах. Совет: в аптеках сдают препараты с истекающим сроком годности за месяц-два до его окончания. Перед этим препарат продают за 1/3 или даже 1/5 его стоимости. Также в Интернете многие частные лица продают Вифенд, оставшийся после лечения (опять-таки за треть цены). Вифенд широко применяется в детской онкогематологии и во взрослой гематологии, а также при лечении больных СПИДом, если опубликовать на соответствующих форумах объявление, что Вы готовы купить Вифенд даже с истекшим сроком годности (все фармкомпании перезакладываются минимум на полгода от конца срока годности, поэтому можно смело брать препарат спустя 2-3 мес после его истечения) для животного, я думаю, его можно будет купить за 1/10 цены. Я таким образом часто покупаю крайне дорогостоящие препараты (иногда стоимость в аптеке доходит до 30 тыс за 1 флакон) для своих ящериц. Просто нужно системно поработать над этим. Альтернатива - забить на грибы и надеяться на лучшее.

5. С выбранным Вами врачом и Вашим берейтором разработайте схему работы с лошадью с постепенным увеличением нагрузки и неукоснительно следуйте ей.

Вот как-то так. Получилось не очень кратко, но, надеюсь, что по теме.

 

[Cinnamona]

Спасибо, очень компактно и понятно изложено.

На этот вызов для проведения исследований приехала доктор Старцева, которая так с нами дальше и осталась, т.к. сразу видно хорошего врача.

По врачам, если позволите, напишу в личку - как раз врача № 4 мне рекомендовали как отличного специалиста-практика по ХОБЛ, пусть и не звездного статуса. И если уж сейчас опять менять врача, то хочется наверняка, а рекомендаций я тут много получила ))

2. Конь стоял в крутом КСК, со всеми условиями... Первое, что было сделано после постановки итогового диагноза доктором Старцевой - мы сменили конюшню, т.к. я предположила, что аллерген находится где-то в непосредственном контакте с конем ибо состояние не улучшалось, астматический статус сохранялся, а ранее у коня таких проблем не было.

У нас не крутой КСК, а частная семейная конюшня, где кони постоянно под присмотром ответственной семьи из 5 человек. Тем не менее я здесь уже получала предупреждения, что если конь после переезда не почувствовал себя лучше, то есть аллерген. И врач № 3 сказала то же самое. Мы уже голову сломали, что это может быть, кроме сосен. Сено замачивается, пыли нет, летник с левадой... Врач № 4 говорила то же самое: бывает переезд в конюшню с заведомо худшими условиями, а коню там становится лучше. Но проверять это, возя коня по всем конюшням Подмосковья, нереально - поэтому полный затык (( Подходящую конюшню я искала очень долго, и если сейчас займусь очередными поисками, на какие параметры ориентироваться? На нашей конюшне ВСЕ строгие условия содержания дыхликов учтены, а резкого улучшения не было, спустя полтора месяца пошла наконец реакция на беродуал, и то... Спазм вроде сняли, а ни кашля, ни мокроты до сих пор нет ((

4. Бронхоскопия показала, что слизистая не гиперемирована, язв, воспалений, повреждений нет, большого количества слизи нет, все чисто, обструкция бронхов в некоторой степени сохраняется.

Хм... вот этого всего мне не сказали, только про забитость слизью дыхательных путей до бронхов ((

1. Ваш ветврач сказал, что Вашему коню показана терапия транспиратором. Это реально поможет.

Это сказала врач № 3 из Отрады, и пригласила к ним на лечение )) С другой стороны, о транспираторе действительно отличные отзывы, есть мысль сделать 5-6 сеансов с вызовом, если еще сохранились цены 1800 за вызов. Но врач № 4 сказала, что видела и отсутствие эффекта. Может, зависит от типа и стадии, пока не могу понять. Процедура действительно дорогая и хотелось бы быть уверенной, что она даст ошеломительный эффект.

4. Если Вам назначат стероиды, а Вы боитесь грибов...

Насчет связки грибы/ГКС беспокоилась не я, моих познаний на тот момент было еще меньше, чем сейчас. Это врачи 3 и 4 (ну, собственно, прежде и анализов никто не делал). Они знают, что случаи летального исхода (воспаление переходит на артерию, кровотечение и...) очень редки и это не то, о чем нужно думать в первую очередь. Тем не менее им очень не понравились аспергиллы в трахее. Однако у меня возникло впечатление, что стероиды не назначили не по этой причине. Упомянули, что не здорово это при грибках, но мне ПОКАЗАЛОСЬ, что именно состояние коня они не оценили как критичное для назначения ГКС.

Вифенд (вориконазол)

Мы уже тут чуть-чуть его обсуждали. В западных материалах читала про итраконазол, но мы к нему устойчивы. А к вориконазолу нет подтитровки. Поскольку решили сделать повторную бронхоскопию в начале ноября, тогда и сделаю подтитровку. Если это лечение с подтвержденным эффектом и зверь окажется чувствительным, можно попробовать.

5. С выбранным Вами врачом и Вашим берейтором разработайте схему работы с лошадью с постепенным увеличением нагрузки и неукоснительно следуйте ей.

Мы с Маро эту тему обсуждали, интересный вопрос. Есть просто работа с постепенным увеличением нагрузки (мы это сейчас и делаем, нагрузку зверь хорошо держит, но есть еще его особенность - он нереально честный и по нему фиг поймешь, когда надо остановиться, я всегда первая сдавалась, так его жалко было, когда он складывался пополам от кашля). А есть разработанная система упражнений - Маро про немецкую схему рассказывала, был мастер-класс в Москве. Вот такую бы найти...

 

[Major Kusanagi]

Но проверять это, возя коня по всем конюшням Подмосковья, нереально - поэтому полный затык ((

К сожалению, насколько я поняла, это единственный вариант, если предполагается наличие аллергена в конюшне. Аллергия может быть на что угодно - пропитку деревянных стен, грибок под полом, принесенный розой ветров выброс с соседнего предприятия - не только на сено или опилки. И этот аллерген Вы никак не найдете, все пробы на аллергию для лошадей - пустая трата времени и денег (и делаются только за рубежом). Здесь могу только сказать (не на правах рекламы), что мы стоим в КСК Васькино и нам отлично. Но будет ли там отлично Вам, никто гарантий не даст. Поэтому только подбор.

Хм... вот этого всего мне не сказали, только про забитость слизью дыхательных путей до бронхов ((

Ну это я сама в бронхоскоп смотрела ;-))) и с Ольгой Старцевой по ходу дела общалась. После любого медицинского вмешательства врач (а ветеринар это тоже врач) должен дать Вам документ: протокол операции, результат исследования, выписной эпикриз (при госпитализации). Не всем охота этим заниматься, но поверьте старому доктору - требуйте эти бумажки со всех (тем более, вы платите деньги). Вам их обязаны дать. И при визите следующего врача Вы уже не будете выдумывать отсебятину, а просто отдадите карту с выписками следующему доктору.

С другой стороны, о транспираторе действительно отличные отзывы, есть мысль сделать 5-6 сеансов с вызовом, если еще сохранились цены 1800 за вызов. Но врач № 4 сказала, что видела и отсутствие эффекта. Может, зависит от типа и стадии, пока не могу понять. Процедура действительно дорогая и хотелось бы быть уверенной, что она даст ошеломительный эффект.

Если предположить, что механизм действия транспиратора у людей и лошадей одинаков, то в Вашем случае эффект должен быть. Он вряд ли будет ошеломительным, не тешьте себя лишними надеждами, но зверю с забитой слизью и мокротой дыхательной системой, он ТОЧНО пойдет на пользу. Насчет того, чтобы "быть уверенной" - в медицине 100% уверенность дает только один врач - патологоанатом, все остальное вероятности.

Упомянули, что не здорово это при грибках, но мне ПОКАЗАЛОСЬ, что именно состояние коня они не оценили как критичное для назначения ГКС

. Не видя Вашего коня, ничего не могу сказать, но я, скорее, на стороне Лисы Алисы в этом вопросе - если стероиды когда-либо системно давали относительно долго (месяц это уже долго), то снять бронхоспазм без них будет очень сложно, если вообще возможно. Пусть решает ветеринар, которому Вы доверяете.

Поскольку решили сделать повторную бронхоскопию в начале ноября, тогда и сделаю подтитровку. Если это лечение с подтвержденным эффектом и зверь окажется чувствительным, можно попробовать.

In vitro аспергиллы всегда чувствительны к вориконазолу, но раз уж бронхоскопию все равно делать будете, то и подтитруйте сразу. Меня еще смущает немного частота бронхоскопий - зачем так часто лазить? Опять-таки решать должен врач, но если бы мне раз в 3 месяца по общим наркозом делали бронхоскопию чисто посмотреть, нет ли улучшений, я бы вряд ли хорошо себя чувствовала потом. Крайне мерзкая процедура, плюс возможность разнесения гриба бронхоскопом, плюс возможность вызвать кровотечение, повредв сосуд, плюс общий наркоз для коня с неясным состоянием сердца - все как-то не айс.

 

[Elen Mikhaylina]

Не коллега, т.е. не астматик и не медик, но очень интересуюсь вопросом :wink:
Major Kusanagi yе подскажите, как долго у вашей лошади длится уже ремиссия? И про нагрузку: каждый день сколько по сколько? Дети «тренироваться» могут по-разному очень.

 

[Major Kusanagi]

Ремиссия у нас длится месяц, устойчивая ремиссия (т.е. после окончания приема всех серьезных препаратов) 3 недели. Это значит, что конь начал улучшаться на лекарствах и после их плановой отмены хуже не стало, а становилось только лучше (с точки зрения активности и набора массы). Это немного, чтобы говорить о выздоровлении (тем более, от астмы выздороветь нельзя), но кризис миновал. Хуже всего коню было в жару, поэтому не боюсь влажной холодной осени (тк ХОБЛ астматический), боюсь весеннего поллиноза и лета, но там посмотрим. Помимо препаратов и подкормок решающую роль сыграл переезд на новую конюшню.
Работаем мы так: сейчас каждый день под всадником (30 кг) по 1 часу, 5 реприз рыси по 4 минуты, 2 - галопа по 2 минуты, остальное шаг. Если очень ему хочется добавляем галопа еще пару минут. Плюс работа на корде шаг-рысь-галоп в другое время тоже по часу. Работает "в парашюте ", не прыгаем, хотя конь конкурный. Начинали только с корды по часу с 3 репризами рыси по 3 минуты без всадника. В леваде гуляет по 5-6 часов, причем часто сам носится галопом.

 

[Elen Mikhaylina]

Мерси. Я знаю, что такое ремиссия. 3 недели маловато конечно для оценок, но я так поняла у вас все-таки не махровый хроник? А не сочтите за труд, отпишитесь зимой по состоянию. Можно тоже в личку.
PSА то, что поправили звездного гомеопата и гомеопатию на «нетрадиционного медика», реально согрело, потому что не дело это списывать неудачное лечение на форму, которой в лечении вообще не было. Как и гомеопата. Хотя теперь стало еще интереснее, был ли «мальчик» у ТС?

 

[Major Kusanagi]

Нет, у нас не махровая хронь. У предыдущих хозяев конь "плохо реагировал на смену погоды и плохо дышал только когда резко менялась погода". Имею основания верить их словам, люди достойные, думаю, что явления бронхообструкции у коня проявлялись изредка, тк астма только началась и триггером являлась именно смена погоды. Погода менялась, явления проходили, хозяева не вызывали врача или не хотели заниматься лечением. У нас же в старом КСК все это ухудшилось (тк где-то был аллерген). Первые пару недель думали "погода меняется, сейчас все пройдет", но я же понимаю, что это не норма. С этого момента начали вызывать докторов и ставить диагноз. Судя по тому, как быстро сняли статус без ГКС, астма легкого течения (я очень на это надеюсь, по крайней мере). Убрали аллерген (сменили конюшню) - пошло улучшение, которое закрепили медикаментозно.
Зимой отпишусь, но у нас теперь есть ветеринар, которому я полностью доверяю - Ольга Курилова. Скажет колоть ГКС, я даже сомневаться не буду, начну колоть, тк понимаю, что она просто так не назначит избыточное лечение. Мой подход в медицине - найди своего врача и делай, что он тебе говорит. Процесс нахождения - сложный, долгий, затратный (мне легче, я хоть понимаю, какие назначения и зачем делают и могу задать правильные вопросы), но если нашли, дальше надо уже придерживаться одной линии терапии.

 

[Elen Mikhaylina]

Major Kusanagi а вориконазол все-таки кто-то применял на лошадях или вы это посоветовали в качестве эксперимента? Аспергиллез - довольно распространенная штука на московских лошадках. Я уже дважды сталкивалась.