Хочу научиться общаться с лошадью на другом уровне.

  • Автор темы Автор темы Syryn777
  • Дата начала Дата начала
Я вот тоже все читаю и думаю – Дарья утверждает, что ни разу к ним не попали лошади, умеющие ходить рядом с человеком. Мой опыт на разных конюшнях другой, у других вроде бы тоже… Из описания Дарья чуть раньше вроде бы ничего особенного от лошади при проходке у них не требуется, обычная вроде бы азбука. Может, все же кто-то лукавит? Если, к примеру, одни и те же умения оценивать не по их наличию/отсутствию в принципе, а по степени отточенности? Тогда могу представить, что умение моего коня может кому-то показаться недостаточным, а стандартные умения среднестатистической нашей прокатно-учебной лошадки вообще можно принять за полное отсутствие воспитания. Чтоб окончательно решить для себя этот волнующий вопрос, постараюсь кратко описать умения наши и наших лошариков, а Дарья, очень надеюсь, уже скажет, есть воспитание или таки с их точки зрения нету. Дарья, пожалуйста, оцените по вашим критериям приведенные примеры. Я описываю честно, надеюсь, вы также честно дадите оценку.
1.Мой старый: ходит рядом, причем я могу идти и слева и справа от него, никогда не толкаясь плечом или головой(и не было этого никогда), всегда уступает мне ту часть дорожки, по какой я хочу пройти, держит всегда мою скорость, если только не увлечется идеей сожрать вооон тот кустик или если хочет пить сильно, а я плетусь, как черепаха с его точки зрения, может намекнуть, что неплохо бы ускориться, но реально не тащит никогда, корректируется тут ж голосом, на крайняк легонькой одержкой. Последние пару лет ходим без чомбура, т.к. не надо, чаще просто придерживаю за недоуздок, а иногда вообще не держу, идет рядом, останавливается, когда скажу, в крайнем случае рука, приложенная к груди с очень легким нажимом. Если поставлю без привязи, в 1\2 случаев стоит не шелохнувшись. Может попробовать пойти за мной, если отхожу от него. Но останавливается голосом или жестом, иногда таки может пойти за мной или, подумав, что я ушла совсем, пойдет в домик или пастись по территории. Уступки от жеста типа подвинь попу, отойди, осади, зайди в тоот угол, отодвинься от тачки, пусти меня сюда – элементарно все делается уже не помню с какого момента, такое впечатление что всегда :roll: . С подзыванием сложнее – имеет выбор всегда идти или не идти, чаще идет, но не всегда, потому что хитрожопый ужас просто, а специально надрюкивать с помощью вкусностей на эту команду я считала и считаю неправильным. Но не убегает. Если я иду к нему, если не подходит сразу, то поворачивается ко мне лицом, ждет, пока я не подойду метра на три и тогда делает радостно ко мне шаг, типа «мать, но вот он я, лови меня на ручки» Ноги дает все по просьбе голосом и видя моя позу с крючком в руке, т.к. иногда проблемы с ногами бывают, приходится парить в горячей поде – стоит как памятник, всегда поднимает ногу сам, когда подставляю ведро, хотя специально не учила, просто знает, что надо. Уколы делаю и в\м и в\в в леваде, даже не придерживая, посмотрит просто с укором во взоре и все :mrgreen: Вот лицо мыть из шланга и пшикать не дает, хоть убейся, с ушами тоже морока, сейчас хоть гладить стал давать…
2. Прокатно-учебные: ходят рядом все поголовно, на ноги никто не наступает, скорость в большинстве своем держат всегда. Если человек ведет умеющий – все идеально, могут поиздеваться над полными чайниками, но тоже не злостно, а в виде выгуливания этих чайников по территории :wink: Уступки от надавливания или касания в большинстве своем всегда. С теми, с кем позанимаются ученики от нечего делать пару-тройку раз, начинают от жеста уступать. Вот стоять и ждать человека будут не все, но специально их этому и не учили, думаю, что при некотором приложении усилий будут. А вот имена свои знают все и на подзывание аж бегут, потому что народ их закармливает вкусностями и они всегда ждут от человека жрачки – именно поэтому не приучаю своего к такому виду поощрения, потому что тогда он будет вкусняшки из всех буквльно вытрясать, был опыт в самом начале, когда пробовала всё на свете. Ноги дают все поголовно. Колоться и пшикаться даются почти все. Есть два экземпляра, с которыми надо возиться и лучше вдвоем.
Не скажу, что эти примеры – идеал воспитания лошади. Но таки лошади все же как-то воспитаны. Проблем у персонала и даже у новичков никогда не возникает и это при том, что специально с ними именно на эти темы не занимались, ну, может я со своим все же исключение, но я не выделяю эти мелкие моменты воспитания в какую-то глобальную проблему, все происходит на фоне общего воспитательного процесса, и уж никак не с нуля у нас было воспитание, как вынуждены воспитывать со слов Дарьи попадающих к ним лошадей.
Я могу себе представить, что если сосредоточиться на оттачивании только этих вот умений и всю работу сосредоточить на этом, то можно достичь заоблачных высот в искусстве ходьбе рядом с человеком… Но лично для меня это не самоцель, того, что у нас есть, мне хватает. А основной массе занимающихся у нас хватает того, что умеют прокатные лошадки, если кому-то просто хочется позаниматься – занимаются отдельно, никто никогда не против, но это не перевоспитание лошадей-монстров, а полезное развлечение как для людей, так и для лошадок. Не более того.
С нетерпением жду оценку Дарьи. Реально интересно.
 
Vika.r написал(а):
В свою очередь я могу заявить что вам видимо не дано вести диалог и чуствовать лошадь на земле :mrgreen:
,причем такой диалог когда ты всем телом и мозгом чуствуешь как лошадь бежит\прыгает
когда все сознание сконцентриравона на лошади и лошадь в свою очередь сконцентрирована на тебе и реагирует на малейшее изменение в средствах усправления \ жестов\позы \голоса ,когда малейшая твоя неточность в действиях и все разваливаеться (например правильный галоп на корде у рысака)
Ну да, ну да. Конечно. И у меня не рысак, которого я начала учить галопу с корды и продолжила под верхом, и он был не псих, когда я что только не придумывала на земле, чтобы настроить его на позитив. :mrgreen:
Нет, в том-то всё и дело... Работа на земле - это не то. Нельзя на земле понять харктер лошади полностью. Потому что лошадь на земле быстрее и выносливее человека и живёт немного в другом измерении.
Может, хоть так понятно. :roll:
Vika.r написал(а):
обьясните почему в качалке диалог и раскрываеться характер ,а если с теми же возжами топать на своих двоих ,оно раз и пропадает :mrgreen:
не логичненько выходит ...
Потому что в качалке ты живёшь с лошадью в её измерении, а в руках на своих двоих - живёшь в своём. И лошадь в твоём измерении находится. И прочитать полностью её характер - нельзя.
Я даже думаю, что некоторые лошади раскрываются только под седлом/в упряжи. А в руках - жалкое подобие той, что под седлом.... Много таких.
Vika.r написал(а):
видимо мои не гуманитарные мозги не в состоянии понять всякие душевные тонкости
Значит, не понимаете, смиритесь.
 
Летучая я Лен, раслабься :D Кто мог тот тебя понял, кто не может - не понял, но есть вариант что ещё поймут. Но маленький. Вариант в смысле
 
+1)))

тот кто ни разу не выезжал в поле на прямую и не выпускал коня скакать так, как ему это нравится и как он хочет тебе показать это, когда сердце замирает от скорости и восторга...
можно конечно общаться и без этого, всякое бывает. но если еть возможность - лучше с этим)))
 
тырпырка сэм написал(а):
+1)))

тот кто ни разу не выезжал в поле на прямую и не выпускал коня скакать так, как ему это нравится и как он хочет тебе показать это, когда сердце замирает от скорости и восторга...
можно конечно общаться и без этого, всякое бывает. но если еть возможность - лучше с этим)))

Не знаю, есть ли такие, кто этого ни разу не испытывал... имею в виду тут, на этом форуме - форуме конников? Выезжали и выпускали, и слезы лили, и глаза закрывали и руками аки птиц размахивали в такт галопу... И что? При чем тут характер? :roll:

По поводу хождения в руках - я думаю, квинтэссенция этого навыка проявляется не в привычных походах из денника в манеж или в леваду (хотя и туда некоторые экземпляры не вот прям как ходят), а в непривычных / экстренных ситуациях: что-то испугало или слишком далеко от "группы товарищей" / конюшни отошли или табун за оградой пастбища подорвался и полетел куда-то...

Вот конкретная ситуация: взрослая, опытная лошадь. В руках - идеальная, не толкается, плечом не валится, ходит практически в ногу, на ноги не наступает, не ускоряется, не тормозит ну и т.д. Даже когда весело - скокчет рядом, на безопасном расстоянии, не вырываясь из рук. В какой-то момент в узком проходе, где человек идет спереди, а лошадь - сзади, лошадь чего-то пугается и ломится вперед, сбивая с ног человека и пробегая практически по нему. Вопрос: эта лоашдь хорошо ходит в руках?
 
Mielga, эту теорию можно было бы принять как вариант, если б я не ездила по другим конюшням никогда и не наблюдала там за лошадьми и людьми. А кто к нам попадает? Вы полагаете, что то же Измайловский Иск, проработавший в прокате 18 лет, не мог за эти годы научиться ходить рядом спокойно? Эдельвейс, покалеченный конкурист с Белой Дачи? Тот вообще дикий был, т.к. всю жизнь провел в одиночке, его выводили из клетки не гулять, а работать. В первый день еле до конюшни довели. Он вообще от счастья с ума сошел, когда выяснил, что можно гулять и дружить с другими лошадьми. Перечисление можно продолжить.
Sara, все бывает. А если к тому, что эта лошадь уже умеет хорошо еще и позаниматься с ней на всякие страшилки-пугалки? (как раз сейчас статью для КМ готовлю на эту тему). И станет лошадка просто совершенством. :)
догма, к сожалению, я не берусь оценивать на расстоянии. Как говорит мой любимый Хаус: "Все лгут". :lol: Оценить я могу только лично, взяв лошадь в руки. Но если судить с ваших слов, то все ок.
 
хммм, а как вы с земли поймете, что вот эта лошадь - ненавидит когда ее обгоняют, эта - напрягается когда топают сзади, но спокойна когда с ней кто-то скачет параллельно, эта - скачет, и скачет, и скачет, и скачет, и вроде не злостно тащит, но иди останови, а этой - посвистел на ушко, и она она уже шагает, и только глазом на тебя косит " что-то мало, давай еще"...
 
тырпырка сэм написал(а):
тот кто ни разу не выезжал в поле на прямую и не выпускал коня скакать так, как ему это нравится и как он хочет тебе показать это, когда сердце замирает от скорости и восторга..
Я на своей лошади просто не позволю ей (во всяком случае пока и пока это еще будет продолжаться лет этак несколько) показать мне как она может и хочет. Потому что бывшая скаковая и ипподромный боец. Она заводится просто от дующего ветра. Разрешить ей скакать равносильно самоубийству + у меня нет квалификации жокея. Она скакала на 25 км и была 3. Я столько не выдержу. Но мы договорились что ветер в ушах вполне достаточно. Я отдаю повод и разрешаю немного играть, но не заигрываться. Здесь все-таки нужно учитывать темперамент.
Sara написал(а):
В какой-то момент в узком проходе, где человек идет спереди, а лошадь - сзади, лошадь чего-то пугается и ломится вперед, сбивая с ног человека и пробегая практически по нему. Вопрос: эта лоашдь хорошо ходит в руках?
Обычная нормальная лошадь, а вот человек грубо пренебрег ТБ.
Дарья Кузовлева написал(а):
Sara, все бывает. А если к тому, что эта лошадь уже умеет хорошо еще и позаниматься с ней на всякие страшилки-пугалки? (как раз сейчас статью для КМ готовлю на эту тему). И станет лошадка просто совершенством.
Хоть занимайся, хоть нет.
Я тут навернулась со своей в прошлый понедельник. По словам жокеев она очень сильно подыграла мощной лансадой (как итог выдрала повод и сломала козырек мне у шлема, в результате чего он упал на глаза, и я оказалась в темноте), а когда оказалась на свободе без повода - стартанула. По ходу дала мощного козла, я и вылетела с полного галопа вперед нее. Коба перепрыгнула через меня и ушла, причем даже не на конюшню, а куда глаза глядят (вернее даже не глядят, а просто куда скачется). Благо ее успели завернуть и отловить.
Так вот. 2,5 года в одних руках, кобыла очень смелая. Я всегда ее чувствовала за темп до. Поэтому ездила на ней нормально. Да, затыки, клины и прочая прелесть. Но мне удавалось ее успокоить. А тут нонсенс - я перед этим "заходом" НИЧЕГО не почувствовала. Перебрала все факторы. Сидела нормально. Да, ребята делали галопы по соседним дорожкам, да в этот день привезли много лошадей (стояли коневозы и шла выгрузка) и капитально чистили ипподром (готовили к скачкам), да мы подъехали к отметке 1000, а это самая наша проблемная отметка на кругах и нам под ноги выскочила большая стая фазанов, больше 7 птиц. И да, мы шагали после псевдотравмы (посему у лошади 5 дней не было прогулок при полном рационе, в том числе 8 кг овса). Лошадь была в полном порядке и очень настроена на побегать. Я ее подработала, успокоила при прохождении 1000, поотзывала направо-налево. Она успокоилась и тут на тебе. В воскресенье я отъездила на ней (не фонтан хорошо - зажалась, но пойдет) и разговорилась с жокеем. Тот меня спрашивает - ты чего зажалась-то. Объясняю - понять не могу что произошло. Тот рассмеялся. Типа - что перебираешь в уме падение, хочешь понять причину и дополнительно ковыряешься в себе - что сделала не так. Я отвечаю - да, ведь по факту лошадь меня высадила. Он опять усмехнулся и сказал. "Знаешь, в советское время нас учили не как сейчас. Так вот на теории первое, что нам сказали и потом повторяли много раз: лошадь - животное НЕПРЕДСКАЗУЕМОЕ. Просто прими это как факт и заканчивай копания в себе. Это не ты и не она, это просто так получилось."
Sara, Дарья Кузовлева к Вам вопрос. Мне нужно как-то дополнительно поработать с ней в руках и если да, то коим боком это позволит избежать вот такого случая. И сразу вопрос - Вы работали со скаковыми лошадьми?
 
Мне кажется, что просто от нечего делать лошадь всадника высаживать не будет. И проблемы физиолгического плана исключать нельзя. Вы коня проверяли? Спину, шею?
"Скаковые" лошади, это те, кому сорвало крышу на скачках? Или что-то другое имеется в виду? Мне приходилось сталкиваться. Но я давно не езжу верхом, только в руках, поэтому по ВЕ ничего говорить не буду. Занятия в руках для всех одинаковые. Я бы начала с того, как содержится лошадь, зачем ей столько овса, сколько гуляет, в компании или одна и т.д. и т.п.
 
Дарья Кузовлева написал(а):
"Скаковые" лошади, это те, кому сорвало крышу на скачках?
Нет, почему же так сразу "сорвало". Это те, которые скачут (или скакали в прошлом) и им это нравиться. Моей-то да, крышу сорвали, но это уже другой случай. Жокей, работавший с ней до того, как она ушла в другие руки говорит, что лошадь была абсолютно нормальной (для жокея :mrgreen: ). Просто от обычных лошадей они отличаются возбудимостью, стремлением скакать везде и всегда (их этому УЧАТ) и высокими скоростями. Я у лошади 5 (или 6 хозяйка).
Дарья Кузовлева написал(а):
Мне кажется, что просто от нечего делать лошадь всадника высаживать не будет. И проблемы физиолгического плана исключать нельзя. Вы коня проверяли? Спину, шею?
Лошадь абсолютно здорова. Незадолго до этого неудачно повалялась и пожаловалась на колено. Посему 2 дня пасли в руках, день стояла и 3 дня шагали. К моменту начала шаговки лошадь была бодра и полна сил и ни на что не жаловалась.
К слову, когда ее отловили и вернули на круг, я на нее села (не без помощи тренера, разумеется), и тренер пешком, а я верхом пошли искать запчасти шлема. В это время мимо пролетела группа из 3 жокеев на полном галопе. Мы были в 5-7 метрах о них. Она, конечно заволновалась, я зажала ее поводом, не давая скакать, она осадила. Я за осаживание получила от тренера, но мы спокойно поехали на выход, поработали над испанским шагом, пошагали в манеже.
Седло подобрано специально, да и вообще седел у нее много.
что касается содержания, то оно стандартное. Сено вволю, 8 кг овса, 1 кг отрубей, 5 кг моркови. Работы 1,5 часа в день + пасьба в руках еще около 40 минут-часа. Прогулки до 4 часов в день, но из-за травмы она была этих прогулок лишена. Компании нет и вряд ли будет - лошадь просто не любит других лошадей. Гуляет плохо, обычно все заканчивается марафоном на длинную дистанцию по стенке манежа на максимально возможной для манежа скорости. Кстати, вертикальные свечки, козлы и прочие игровые штучки лошадей выполняются легко и непринужденно. В руках работает хорошо, на корде тоже хорошо, на виртуальной корде тоже хорошо. На свободе тоже хорошо (по крайней мере прыгнуть 130 по указанию пальца прыгает с задранным хвостом и играет после барьера). В денник залетает, да. Но приучили заходить шагом, правда с определенным ритуалом, но заходит. Хотя раз в месяц все-равно запрыгнет. Чужих не любит, вернее даже не так, а НЕ ЛЮБИТ. Просто не подойдет. Лошадь нельзя наказывать - потом откажется работать.

P.S. Забыла добавить. Лошадь перед выездом на круг шагали в манеже и все было ОК. Спокойная, расслабленная. Поэтому и было принято решение ехать на круг. И там она была спокойна как танк, ну подзавелась на 1000, да знаю я все это. А потом ВОТ. Как говорят "палка один раз в год стреляет".
 
тырпырка сэм написал(а):
а как вы с земли поймете, что вот эта лошадь - ненавидит когда ее обгоняют, эта - напрягается когда топают сзади, но спокойна когда с ней кто-то скачет параллельно, эта - скачет, и скачет, и скачет, и скачет, и вроде не злостно тащит, но иди останови, а этой - посвистел на ушко, и она она уже шагает, и только глазом на тебя косит " что-то мало, давай еще"...
Да там до кучи всего вылезает. И необязательно скакать до свиста в ушах (хотя если лошадь просится, это тоже говорит кое о чем и далеко не всегда о сорванной крыше и тоже свои нюансы есть), достаточно обычной рыси в манеже. Десять минут. Уже - то, чего не сделаешь в руках, даже на корде рысь - это не то. Но это то, чем живёт лошадь. Её стихия. Не хождение на вожжах, не галопик в руках три темпа 6 км/ч, а то, что ей более привычно и легко. И ты говоришь с ней на её языке в её стихии. Только когда ты в седле или в экипаже/качалке.
В том числе (и особенно!), когда ты её чему-то учишь. Вот, таскала в полях, а теперь не таскает, хочется летать, но слушает всадника. Держит себя в руках. Тоже говоряще. Как в руках это поймёшь? В руках ты ходишь с ней не по её привычным скоростям. И она вынуждена спускаться в твой мир из своего. Как её душа, характер может тут проявиться в полной мере?
Ну всё, молчу. :mrgreen:
 
Дарья Кузовлева написал(а):
MIG, а вы полагаете, что мы кранчами/поклонами занимаемся? Нет, мы как раз занимаемся хождением рядом, уступками, расслаблением. Все это нужно лошади для спокойного общения с конюхом, ковалем, ветврачом.
Моя лошадь, конкурная вдрызг :mrgreen: , как-то и так рядом со мной ходила, безо всяких там специальных упражнений. Причем и на недоуздке без чомбура в том числе. При необходимости достаточно было жестов руки, чтобы она либо поворачивала вместе со мной, либо не забегала вперед. Если считаете, что я заливаю, спросите Таню Бурдину (ака Рашель, бывший коновод всем изветсного гражданина), она соврать не дасть. И конюхов, а также коваля с ветеринаром кобыла моя воспринимала вполне адекватно. Кстати, первый раз слышу, что с лошадью нужно работать над уступками и расслаблением для того, чтобы в общении с обслуживающим персоналом проблем не было. :shock:
Я наверно неясно выразилась ранее. Я не против верховой езды, как таковой.
Дарья Кузовлева написал(а):
Но, чтобы ездить верхом, не причиняя лошади никаких неприятностей, должно много факторов сойтись. Во-первых, как минимум, лошадь должна быть абсолютно здорова, дальше перечислять не буду, т.к. все равно со мной не согласятся, а спорить уже неохота.
Что есть в вашем понятии "абсолютно здорова"?
 
Сейчас так получится, что отвечу одновременно 7_ira и MIG (о здоровье). 7_ira, лошадь скакала, вы у нее не первый хозяин - она по-определению не может быть здорова. Надо все проверить с рентгеном. Наверняка было все: и ранняя заездка, и неграмотные всадники и травмы. Я считаю, что лошадь может считаться совершенно здоровой если она выращена вами (на ваших глазах), заезжена достаточно поздно, ведет ее грамотный ветврач. Лошадь из третьих рук да еще побывавшая где бы то ни было, спорт, прокат, скачки и т.д. не здорова скорее всего. У лошадей есть дивное, но очень мешающее лечить их качество - они ЧУДОВИЩНО терпеливы. Когда лошадь начинает жаловаться, это значит, что уже очень больно, а не просто беспокоит.
7_ira, я про скачки говорила не с целью задеть вас или, упаси бог, вашего коня. Просто обычная жалоба на лошадей после ипподромных испытаний - "пуля в голове". Вот об этом я и спросила, вы мне хорошо и подробно ответили. Я полагаю, что если у вас есть желание и время, то позаниматься в руках никогда во вред не будет. На мой взгляд кормление и содержание можно было бы пересмотреть, но у меня в этом вопросе взгляды очень крайние, посему их никому не навязываю. Судя по тому, что вы пишете у лошадки проблемы есть, думаю, что вы к ним никакого отношения не имеете. А здоровье бы ей я очень тщательно проверила. Я знаю, что к моим суждениям здесь относятся крайне агрессивно, поэтому вот вам суждение от человека из традиционного "лагеря" - "В спорте здоровых нет!" - говорит главный ветврач "Измайлово" М. Жукова. :?
 
Дарья Кузовлева написал(а):
у лошадей есть дивное, но очень мешающее лечить их качество - они ЧУДОВИЩНО терпеливы. Когда лошадь начинает жаловаться, это значит, что уже очень больно, а не просто беспокоит.
То-то мой прогибал спину под скребницей на следующий день после обработки холки средством от насекомых. Оказалось, слишком много налила, пошло небольшое раздражение. Седлать его в тот день, видя реакцию, даже не стала. Потому как опасно для жизни. Раз поседлала новое седло несколько выше, как раньше старое клала. Так мне свечу за свечой коник с хрюканьем выдавал и сильно нервничал на работе, пока я не поняла, в чём дело. ВСЕГО-ТО в чуть выше положенном седле. Небольшое неудобство. Но не боль, уж точно.
Представить себе, что будет, если ему реально нахлопать попой по спине - :?
Дарья Кузовлева, лошади все СТРАШНО разные. Есть терпеливые, а есть чувствительные и нетерпеливые настолько, что убьют внезапным козлом, потому что сенинка под вальтрапом колется.
 
Безусловно, раз лгут все, то и я тоже. А что, есть ни разу в жизни ни о чем не солгавшие? Вот бы посмотреть на таких праведников! :shock:
 
Дарья Кузовлева написал(а):
Безусловно, раз лгут все, то и я тоже. А что, есть ни разу в жизни ни о чем не солгавшие? Вот бы посмотреть на таких праведников! :shock:
Дарья, вы прекрасно понимаете, о чем я :)
Я ж не спрашиваю вас о том, лгали вы когда-нибудь контролеру, что оплатили проезд, сидя в транспорте без билета. Или родителям, что сделали уроки, хотя в тетрадках конь не валялся :)
 
Про работу с лошадьми? Нет, тут нет повода лгать. Меня еще про мои рассказы когда-то спрашивали, как много в них выдуманного, и не верили, когда я отвечала: все правда. :)
На самом деле, мне часто приходится консультировать людей заочно, и вот тут и возникает проблема, человек даже не врет, он просто иначе видит ситуацию или недопонимает что-то, поэтому, когда мне пишут: "Моя лошадь кусается, что сделать, чтобы прекратить это?", я могу назвать некие общие параметры, в каком направлении работать. Но пока я вживую не увижу работу этого человека с этой лошадью, пока не коснусь коня сама, не поговорю с ним, не почувствую его, общие рекомендации так и останутся общими. Но я стараюсь рассказывать и подсказывать что-то, от чего вреда точно не будет. На расстоянии очень трудно оценить степень взаимопонимания и контакта, так же, как и глубину проблемы.
 
Сверху