Хочу научиться общаться с лошадью на другом уровне.

[Летучая я]

Что ж некоторые на моих словах такие далекие выводы делают, по Фрейду что ли.
Хорсеман, я не знаю, что там завоёвывала Силк Валентин. Я вообще о завоевании души не говорила. :mrgreen:
Я лишь сказала, что характер лошади полностью раскрывается перед человеком под седлом. Имея на то серьёзные основания, о которых написала выше. Что тут такого непонятного? И я никого не призывала лезть быстро всем в седло. Кто не хочет - не надо, боже упаси. Каждому своё. Но с земли узнать лошадь так полно, как из седла, не получится. Хоть какое у вас там взаимопонимание будет. И опять же, я нигде не писала забросить работу в руках, как ненужную вещь. Но как написала Догма, работа в руках - это не цель, это средство. Зачем искать в моих словах двойной подтекст? Его там нет, уверяю вас.

Но даже в этом случае подобное мнение и тактика характерна в основном именно у всадника, т.е. потребителя конечного продукта в виде обученной под конкретный вид деятельности лошади.
Но если у Вас, например, стоит задача лошадь под эти задачи обучить, а если еще и под выездку, а если еще и под выездку без железа, каковую я поставил перед собой, то тактика сильно меняется и вот берейтор, или поосто человек УЧАЩИЙ лошадь, серьезно учащий чему-то серьезному, так же, так вот, он уже понимает всю пользу работы в руках как для обучения лошади до работы верхом, так и для познания ее души.

Я, конечно, не вы, и в выездку не стремлюсь, с железом или без оного. Но и мой конь заездился под седло сильно не сразу. Вообще не сразу и не вдруг. И на земле я с ним работала очень много. ДО того, как получилось вообще сесть на него верхом. И ПОСЛЕ того, как уже можно было ездить на нём и не опасаться, что живой не вернёшься. Для корректиовки его понимания некоторых вещей.
Поэтому я прекрасно понимаю, о чём пишу. Я его как раз много чему научила. Начиная от не впадания в психоз при ощущении человека на своей спине и заканчивая (на сегодняшний момент) некоторыми элементами манежной езды. Чисто для его общего развития. Так что, ваша теория эта не работает. :wink:

 

[Дарья Кузовлева]

Horseman1, спасибо за ответ. В принципе, я так и предполагала, рада, что не ошиблась.
MIG, у меня все же есть ощущение, что true - это истинный, прилагательное. Есть это слово и форме глагола, есть наречия, но не существительного, гляньте в словарик. Я не вредничаю, просто Х-файлз - один из любимых сериалов.

 

[MIG (garmosha2007)]

Я не вредничаю, просто Х-файлз - один из любимых сериалов.

Тут мы с вами едины во мнении

 

[догма]

Опять ввяжусь, но не по причине того, что меня волнует, кто и что думает обо мне и моих методах работы с конем, а по причине того, что эту тему читают не только спорщики, в ней непосредственно участвующие, а много просто заинтересованных тематикой людей. Самой всегда было интересно читать форум именно потому, что народ высказывает разные мнения и у меня была и есть возможность примерить на себя и сравнить со своим опытом опыт других людей. Это здорово помогает, иначе не было бы конных форумов в принципе :mrgreen:
У меня с конем была аналогичная ситуация с Летучей я, может, не так все было ужасно, но мой опыт ВЕ тогда просто не позволял мне вот так сразу начинать садиться верхом на это страшилище :shock: , пришлось очень долго возиться в руках и потом потихоньку подсаживаться. В руках вожусь до сих пор - вошло в привычку, видимо :mrgreen: , но все это делается с одной целью - сделать максимально комфортным наше с ним общение именно под верхом.
Так вот если убрать эмоции и эффект противостояния :mrgreen: , то на самом деле основная масса работающих с лошадьми людей признают, что работа с земли, в руках очень важна(да почитайте вы темы про молодых и с поведенческими проблемами коней - в один голос рекомендуют с земли договариваться и чем больше, тем лучше, потихоньку вводить ВЕ), а общаться с лошадью - да у нормального конника вообще не возникнет такой вопрос "надо ли общаться или нет?" Потому что общаются и не видят в этом какого-то особого достижения. Но тут в начале темы прозвучал тезис, с которым я лично в корне не согласна, а именно, что с земли и только с земли нужно и можно познать лошадь. Да, у кого нет выбора по разным причинам, делают это и успешно. НО! они видят только часть лошади, часть ее поведенческих привычек, т.к. нахождение рядом с лошадью сильно ограничивает выбор возможных ситуаций. И лошадь воспринимает человека по разному, когда он рядом с ней и когда он верхом на ней.
Опять же приведу пример из собственного опыта, чтоб не быть голословной. Мерин, когда я рядом с ним, воспринимает меня как главную, посему если я спокойна и уверена, он уверен, что никаких опасностей нет и не будет и всегда ведет себя так, как будто он за каменной стеной, даже в поле при пастьбе не считает нужным как-то реагировать на изменения окружающей ситуации, потому что есть я, которая бдит и его охраняет :mrgreen: На крайняк дернется, глянет на меня - я спокойна - и продолжает делать свое газонокосилочное дело. Он даже в разборках с другими конями привык за меня ховаться и ждать, чем дело кончится, если я вдруг вмешиваюсь и начинаю его защищать. А вот когда я сверху, он считает себя обязанным бдить и следить за ситуацией, реагировать на такие раздражители, на которые в руках даже и не посмотрит, а в разборках с другими конями, если таковы вдруг случаются под верхом, ведет себя очень активно и в обиду не дает. Далее, чувство юмора в руках и под седлом у него проявляется по разному :mrgreen: , в руках это, как правило, игра "угадай, а кто тебя сейчас за попу укусит" :lol: или "ты, тетка, кто? :shock: я с чужими не разговариваю, мне мамка не велит..." и это тоже игра, потому что... ну, потому что :mrgreen: Под верхом совершенно другие приколы, причем совершенно разные, если на нем я или кто-то из моих подопечных, над которыми эта старая скотина измывается по полной программе :roll: Опять же, если судить о его характере только с земли, то он конченный флегматик, отягощенный ленью и самолюбованием. Но под верхом реально любит скорость и терпеть не может, когда его обгоняют или в хвост дышат, и это совершенно не связано со свернутостью психики(ну, да, ч\к, скакал), это именно любовь к скорости, которую он предлагает мне, а я уже или соглашаюсь с ним или предлагаю таки спокойно расслабиться... Ни на корде, ни при работе на плацу на свободе(наверное, термин "виртуальная корда" тут можно использовать) как с ним одним, так и в компании до трех лошадей за раз, он этого никогда не показывает. Хотя основные параметры характера можно понять и просто длительно наблюдая за лошадью с земли, но именно тип взаимодействия с человеком-всадником таким образом никогда не узнаешь. Если лошадь изначально не планируется для ВЕ, то в общем то, наверное, и не важна эта составляющая её характера, однако в основном то люди таки хоть иногда, но ездят верхом. И вот лично мое мнение, что под верхом лошадь может выдать совершенно новые модели поведения, чем человек привык видеть с земли именно потому, что воспринимает этого человека по другому.

 

[Летучая я]

Догма, вы прям мои мысли пишете.
Значит, я ещё не совсем конченная безапелляционная зануда. :mrgreen:

Да, у кого нет выбора по разным причинам, делают это и успешно. НО! они видят только часть лошади, часть ее поведенческих привычек, т.к. нахождение рядом с лошадью сильно ограничивает выбор возможных ситуаций.

:!: :!: :!:

 

[Horseman1]

Летучая я, какая теория? Какая "работа в руках, как цель"? О чем Вы вообще?
MIG, этот человек многих смешал с дерьмом. Кого-то заслуженно, кого-то нет. Но это не значит, что надо мстить всем, кто хоть в чем-то на него похож, вместо него самого. Это выставляет мстящего в глупом виде и отталкивает от него людей, которые, возможно, могли бы стать его друзьями и соратниками.
Догма, а кто это утверждение сделал?

 

[Летучая я]

Horseman1, ни о чём. Забудьте.

 

[Моргана]

В какой раз убеждаюсь в бессмысленность подобных тем на этом форуме... Да и сложно вообще рассказать, как выйти на другой уровень. На старом друге, ссылку на который дали в самом начале, действительно много полезных статей, настраивающих, так сказать, на "нужный лад". А дальше... Дальше человек должен сам понять лошадь, сам определиться что ему надо, сам искать(а потом найти) подход к своей лошади. По форуму этому не научить) Я правда и сильно сомневаюсь, что этому вообще можно научить-тут отнюдь не все зависит от учителя. На мой взгляд есть люди, которым это просто не дано(или же нет истиной заинтересованности, то есть вроде как и интересно, но хочется уже добиться конечных результатов, а по-хорошему важен сам путь к этим результатам, и именно путь должен доставлять удовольствие, не меньшее, чем результат). И кроме общих фраз сложно сказать что-то, что поможет. Ну конкретные приемы приведены в статьях на Старом друге и повторять их нет смысла. И начать имеет смысл с самого банального, и посмотреть, понравится ли Вам это. Постараться понять основные принципы. Понять, прочувствовать.. Те же 7 игр практически не имеют никакого смысла как отдельное занятие, и не понимая, зачем оно Вам- Вы не сможете нормально этим заниматься, превращая их во всего лишь одномоментные упражнения(здесь и сейчас мы делаем уступку передом)-теряется весь смысл. Лошадь легко научится это делать, но очень не факт, что от этого станет Вас уважать. Хорошо бы, конечно, чтобы учитель все таки был, и он наглядно показывал что Вы сейчас сделали, насколько правильно это было, как отреагировала лошадь и т.д. работать тут надо только с парой человек-лошадь. И в бОльшей степени с человеком. Работать с лошадью смысла почти не имеет. Мой, практически идеально воспитанный под меня конь, пошлет незнакомых людей далеко и надолго, и дело не в том что он знает и умеет, а в том, кто рядом стоит-чужим, он ничем не обязан) Хотя он и для посторонних по многим параметрам куда воспитаннее большинства жеребцов(речь идет о российском хобби классе).
А насчет постижения души лошади... Для кого-то предел может быть и под верхом. :roll: Слишком неопределенное понятие, чтобы было о чем спорить)) А характер.. Любая дрессура подавляет характер :roll: Лично я общаюсь с лошадью больше с земли, там прошу больше "интелектуальной деятельности"-в том плане, что лошади нужно больше думать, без прямых на то давлений, больше держать внимание на человеке, больше отвлекающих факторов, меньше сдерживающих. Правда, любая прогулка в поле/лес, будь то под верхом или рядом, заставляет лошадь тоже не мало думать, самостоятельно выбирать дорогу, придерживаясь заданного направления и аллюра, ну и т.д. Под верхом просьбы в большинстве знакомые и давно изученные. Новое изучается медленнее и на основе старого, ну и, что-то сложное и не на основе старого(к примеру свечка, испанский шаг) вначале учится с земли.

 

[MIG (garmosha2007)]

MIG, этот человек многих смешал с дерьмом. Кого-то заслуженно, кого-то нет. Но это не значит, что надо мстить всем, кто хоть в чем-то на него похож, вместо него самого.

Разве я здесь кому-то мщу? Помилуйте. И уж тем более искренне надеюсь, что если кто-то здесь на него похож, то не теми качествами, за которые его терпеть не могут и вы и я и многие другие. Однако я, в отличии от вас, не позволяю себе приходить на форума альтернативщиков поразвлекаться и прилюдно называть их ресурсы болотом. Равно как и не провозглашаю себя "автором уникальных методик", не продемонстрировав в доказательство этого ничего, кроме интернетной болтовни.

 

[Mielga]

Mielga, на глупые вопросы - да, не в моде. Но я таки дал ответ на Ваш вопрос, правда обращаясь к 7_ira.

Скорее таки ушли от ответа.

 

[Летучая я]

Под верхом просьбы в большинстве знакомые и давно изученные.

Это заблуждение. Мир изменчив, лошадь тоже и всадник на ней. Поэтому вы можете проезжать одну и ту же лужу каждый раз несколько по-новому. И в этом будете видеть (возможно будете видеть) проявления характера лошади.
Опять же, лужа - это такая мелочь и то по ней видно изо дня в день характер лошади. А сколько там ещё открытий чудных... До конца жизни не хватит.

Любая дрессура подавляет характер

Согласна полностью. Но дрессура может быть как под верхом, так и на земле. А если нет дрессуры, то работа под верхом всё равно лучше раскрывает лошадь. Как тут уже Догма написала, вариантов и ситуаций гораздо больше, ширше мир и душу видно ширее.
Всё равно что люди встречались за чаем много лет вроде бы, посидели-поболтали и разошлись, а потом несколько раз пришлось пожить в одной комнате, да не просто пожить, а ещё и поработать вдвоём, порешать какие-то задачи. Где из этих двух ситуаций человека узнаешь намного лучше?
Если бы я не ездила на своём верхом, так бы и не знала, какой у него богатый внутренний мир, и сколько мозга в этом конёчке. И что он, конечно, местами хад, но всё же позитивный хад, стремящийся к исправлению, насколько сам может. :mrgreen: Может, конечно, он личность такая яркая, но я теперь могла бы легко представить, каким он был бы человеком. До мелочей.
С кошкой своей вот 13 лет прожила, вроде жили душа в душу и играли вдвоём и воспитывали друг друга и столько всего у нас было, и доверие полнейшее, если не сказать больше, а вот представить так ярко её характер, увы, не могу. Да, весёлая и озорная, добрая и общительная... И тоже яркая личность, даже ветеринар заметила. Но так и не увидела, каким она была бы человеком. А коня вижу, хотя с ним я лишь по выходным и только 2 года. Не самый плохой вариант был бы, кстати. В разведку с ним я бы скорее пошла, чем нет. 8)

 

[догма]

Horseman1, пожалуйста:
"П.С. Мотивированная лошадь на работу на свободе может быть только лошадь, испытывающая интерес к совместному с вами времяпрепровождению, и это, не знаю увы или ура, но не времяпрепровождение в седле )))" (с. Ame)
"Характер лошади думающим человеком постигается в работе в руках. Чтобы когда сядете верхом, проблем уже небыло." (с.Horseman1)
" Вот, например,у меня ХО совершенно противоположное - душу лошади гораздо лучше можно увидеть и понять, когда стоишь с ней рядом на земле и видишь ее глаза, а не тогда, когда сидишь задницей на ее спине и видишь только ее уши..." (с.Shy rider)
" Вы путаете характер с коммуникацией и обратной связью, а т.ж. техническими проблемами в управлении лошадью. А не понять характер лошади при работе в руках... хм, полным дубом быть надо." (с.Horseman1)
"До того, как я открыла для себя, что на лошади можно не только ездить, а и просто общаться, стоя на земле рядом с ней, я много лет только ездила верхом, так что у меня было достаточно времени, чтобы изучить эту "китайскую грамоту" :lol: . Со своим конем у нас взаимопонимание было практически на уровне телепатии - только подумаешь, что сейчас вот надо бы - а он уже сделал... :wink: И сейчас я продолжаю ездить верхом, почему нет. Но тем не менее, общаться с конем на земле, видеть его мимику, реакцию на все окружающее - для меня это стало гораздо интереснее. Может быть, просто для вас язык лошади-не-под-седлом - это тоже китайская грамота, которую вы и не пытаетесь понять, поскольку считаете ненужным? " (с.Shy rider) - тут вроде бы прямого утверждения и не содержится, но подтекст таков, что под верхом невозможно оценивать душевные порывы лошади, можно только "ездить верхом"

Horseman1, хочу еще добавить, что со многими последующими утверждениями в ваших постах могу согласиться, однако слов из песни не выкинешь и мысль таки прозвучала: раскрывать лошадь можно и нужно только с земли, а ВЕ - так, конечный продукт для потребителя, играющего в поло или гольф. Типа, ну что там можно нового узнать, когда задницей по спинке лошадки стукаешься?
Именно с этой идеей, порочной с моей точки зрения, я не соглашаюсь, а вовсе не с полезностью и необходимостью работы с земли, если вам вдруг с чего-то это показалось. И примеры привожу реальные, в отличие от основной массы, которые просто выдвигают некие утверждения о выражении глазок и пр.

 

[тырпырка сэм]

догма, браво! читаю и плюсую, читаю и плюсую...

 

[Моргана]

о дрессура может быть как под верхом, так и на земле.

Все общение с лошадью, кроме просто давания ей вкусностей-дрессура :wink: Под дрессурой я подразумеваю подачу команд и нужный человеку ответ на эту команду. И нет разницы поклон это, или подъем в галоп :wink: Поэтому общение под верхом-это уж точно дрессура) За исключением родео, конечно) А так просто пребывание "сверху" и то что лошадь это терпит-уже дрессура.
*сорри, если не так поняла Вашу фразу.

Это заблуждение. Мир изменчив, лошадь тоже и всадник на ней. Поэтому вы можете проезжать одну и ту же лужу каждый раз несколько по-новому. И в этом будете видеть (возможно будете видеть) проявления характера лошади.
Опять же, лужа - это такая мелочь и то по ней видно изо дня в день характер лошади. А сколько там ещё открытий чудных... До конца жизни не хватит.

Я не вижу в этом противоречий, мне кажется, мы о разном говорим. С тем, что Вы тут написали-я не могу не согласиться. А вот подача команд все равно должна быть примерно одинаковая(в идеале, одинаковая). Ну и, когда я писала про ВЕ, я скорее имела ввиду манежную езду. Прогулки в поле, где в основном встречаются лужи это несколько другое. Там действительно много случаев, где лошадь проявляет свой характер, свой ум и т.д. при манежной езде ум лошади, на мой взгляд, должен быть направлен на точность выполнение команд всадника, на желание их слышать и т.д. и в идеале, характер особо показываться не должен)
Догма, полностью с Вами согласна)

 

[MIG (garmosha2007)]

Horseman1, хочу еще добавить, что со многими последующими утверждениями в ваших постах могу согласиться, однако слов из песни не выкинешь и мысль таки прозвучала: раскрывать лошадь можно и нужно только с земли, а ВЕ - так, конечный продукт для потребителя, играющего в поло или гольф. Типа, ну что там можно нового узнать, когда задницей по спинке лошадки стукаешься?
Именно с этой идеей, порочной с моей точки зрения, я не соглашаюсь, а вовсе не с полезностью и необходимостью работы с земли, если вам вдруг с чего-то это показалось. И примеры привожу реальные, в отличие от основной массы, которые просто выдвигают некие утверждения о выражении глазок и пр.

Браво!

 

[Летучая я]

Все общение с лошадью, кроме просто давания ей вкусностей-дрессура Под дрессурой я подразумеваю подачу команд и нужный человеку ответ на эту команду. И нет разницы поклон это, или подъем в галоп

Нет, ну можно и так слово дрессура понимать.
Хотя в моём понимании, дрессура, это когда дал определенную простую команду(голосом, жестом), лошадь выполнила определенное действие невзирая ни на что и не включая свой мозг, как механическая игрушка. И получила поощрение в виде вкусности. Через какое-то время всё это у неё закрепилось в мозгу.
Обычная ВЕ - это гораздо более сложная серия команд, вовсе не подразумевающая полное отключение лошадиного мозга. :roll:
А умение слышать и слушать всадника, желание работать, выполнять эти команды (тоже ведь можно по-разному: еле-еле, раз попросили или стараться от всей своей собственной души и из кожи вон лезть)это, знаете ли, тоже проявление характера))))
Да даже у рысака в качалке виден свой характер! Хотя там две вожжи и круг ипподрома, казалось бы.

 

[MIG (garmosha2007)]

Летучая я, одним из основных объектов спора, видимо, является утверждение, что при работе в руках (не с земли, так как тут тебе и корда, и шпринг), а именно в руках, лошадь, типа, заставляют думать, а под верхом тупорыло исполнять команды всадника, основанные на чистой биомеханике.

 

[Летучая я]

MIG, ну и ты скажешь, что в конкуре, например, лошадь всякий раз тупорыло идёт на препятствия, не думая самостоятельно, а только подчиняясь всаднику? Типа как робот? :mrgreen: И нет таких, которые сами считают темпы перед прыжком, например?
В рысистых бегах лошади прекрасно себе думают. Как в повседневной работе, так и в призовой езде, каждый по-своему, в зависимости от характера. Который как раз в работе и виден. :!: Едешь и ведёшь с конём диалог, с ккаждым разный, чтоб его. :lol: Да. при помощи одних только вожжей. Но черты характера выступают так же объемно и широко.

 

[MIG (garmosha2007)]

MIG, ну и ты скажешь, что в конкуре, например, лошадь всякий раз тупорыло идёт на препятствия, не думая самостоятельно, а только подчиняясь всаднику? Типа как робот? :mrgreen: И нет таких, которые сами считают темпы перед прыжком, например?
В рысистых бегах лошади прекрасно себе думают. Как в повседневной работе, так и в призовой езде, каждый по-своему, в зависимости от характера. Который как раз в работе и виден. :!: Едешь и ведёшь с конём диалог, с ккаждым разный, чтоб его. :lol: Да. при помощи одних только вожжей. Но черты характера выступают так же объемно и широко.

Дык и я о том же. Кстати, именно про конкур хотел написать в предыдущем посте :mrgreen:
Скажу больше - лошадь и всадник в идеале не должны совпадать по психотипу (единственное исключение - оба сангвиники).

 

[Моргана]

Летучая я, одним из основных объектов спора, видимо, является утверждение, что при работе в руках (не с земли, так как тут тебе и корда, и шпринг), а именно в руках, лошадь, типа, заставляют думать, а под верхом тупорыло исполнять команды всадника, основанные на чистой биомеханике.

Отнюдь нет. Однако многие упражнения в руках требуют гораздо бОльших умственных затрат, нежели упражнения под верхом. Правда, упражнения под верхом чаще требуют бОльших физических затрат, отсюда большая длительность обучения. Естесственно, умственные затраты там тоже присутствуют, и немалые, однако в классических видах спорта упор как раз на физические возможности, на послушание, а не на проявление характера :wink:
Хотя заниматься в руках можно и в плане подготовки к упражнениям под верхом(те же плечи, траверсы, пиаффе и т.п.)-да, здесь особой разницы между выполнениями их с земли и под верхом нет. Зависит только от того, как лучше объясняет человек и к чему привыкла лошадь) Однако те же лошадиные игрушки-головоломки, на мой взгляд, мозг грузят больше, чем выполнение команд человека(независимо от того снизу он или сверху).

Хотя в моём понимании, дрессура, это когда дал определенную простую команду(голосом, жестом), лошадь выполнила определенное действие невзирая ни на что и не включая свой мозг, как механическая игрушка

Очень спорная тема, так как все воспитание лошади основано именно на выработке условных рефлексов. И любой условный рефлекс задействует мозг :wink: А просто тупо выполнять команду, наверно, и невозможно) и большинство элементов, которые считаются чисто "дрессурой", как тот же кранч, поклон на одно запястье и т.д.-лошади делают с удовольствием, с желанием! То есть, мозг задействован. Механическое выполнение чаще можно заметить именно при верховой езде(не считаю это хорошим, и на мой взгляд так быть не должно. Лошадь должна быть всегда заинтересована тем, что просит человек). Выездка также является дрессурой-выработкой определенной ответной реакции в ответ на действие человека. Ну и не надо забывать английский перевод слова выездка :wink: И именно НХ в меньшей степени является дрессурой, так как основана на психологии лошади. И уважение личного пространства человека-не определенная команда, а осмысленное действие, хотя это тоже вопрос спорный.