Клуб смешариков. Всё смешалось - зубы..кошки..

[сОва дремучая]

Re: к чему приводят мечты или Клуб СмеШариков начинает рабо

Я говорю об умных действиях, которые приводят к желательному для зверя результату. Зверь хочет жить в безопасности, быть сыт, обогрет, обласкан и оставлен в покое? Для этого он должен выполнить определенное задание. Чтобы это понять, нужен ум.

Вы реально думаете ,что вот таким образом кони логику строят?!
Вы меня пугаете...

 

[Эгоистка]

Re: к чему приводят мечты или Клуб СмеШариков начинает рабо

Логика? Я привела слишком сложные логические построения :wink: ? Ну известно же, что лучшее поощрение - оставление в покое. Лошадь знает, что если она хорошо выполнит требования всадника, то ее огладят, дадут прошагнуть на свободном поводу. Если она не будет слушаться всадника, то всадник будет настаивать, вплоть до наказания, лишит ее чувства безопасности.

Чего сразу кретин? Может работа не для него. :mrgreen:

И что он там делает?

Мы спорим о том, что когда лошадь делает так, как хорошо всаднику, это не проявление её ума. :wink:

Я написала не так. Я написала: "главное, ей должно хватить ума, чтобы понять, что сделать мне хорошо для нее выгоднее, чем сделать мне плохо". Т.е. речь шла не о всаднике вообще, а о том всаднике, сделать которому хорошо для лошади будет выгоднее, чем сделать ему плохо. Если же сделать всаднику плохо для лошади выгоднее, чем сделать ему хорошо, то умная лошадь сделает ему плохо. Так понятнее или совсем запутала ? Но, вообще-то, это неправильная ситуация, когда для лошади выгоднее делать всаднику плохо. Там ошибка всадника :wink: . Все-таки на лед не надо выходить.

 

[Летучая я]

Re: к чему приводят мечты или Клуб СмеШариков начинает рабо

Если она не будет слушаться всадника, то всадник будет настаивать, вплоть до наказания, лишит ее чувства безопасности.

Это очень обобщенное представление. Вакуумное. В реальной жизни всё сложнее обычно. Причин сопротивления лошади много, темперамент тоже разный. Иногда лучше не лишать лошадь лишний раз чувства безопасности, чтобы не огрести от неё аналогичного ответа в двойном размере. И если лошадь не просекла эту вашу логику, это вовсе не значит, что она глупая. Просто у неё могут быть свои соображения на этот счёт.
Ещё раз говорю - это послушание, воспитание и выезженность. Но не ум.

Если же сделать всаднику плохо для лошади выгоднее, чем сделать ему хорошо, то умная лошадь сделает ему плохо.

Да и глупая может сделать плохо. Не зависит это от ума лошади.

 

[Эгоистка]

Re: к чему приводят мечты или Клуб СмеШариков начинает рабо

Теряюсь от этой "логики". Ну да, разумеется, средства борьбы с неповиновением лошади бывают разные. Не только наказание. Естественно, глупая лошадь тоже может сделать всаднику плохо. Это значит, что поведение лошади от ее ума вообще никак не зависит?

 

[Летучая я]

Re: к чему приводят мечты или Клуб СмеШариков начинает рабо

Это значит, что поведение лошади от ее ума вообще никак не зависит?

А где сказано, что именно поведение (в общем) именно вообще никак? Предмет спора расплывается... :roll:

 

[Эгоистка]

Re: к чему приводят мечты или Клуб СмеШариков начинает рабо

Она расплывается, потому что предмет не определен. Мы не определили, что для нас "ум". Что мы называем этим словом. Поэтому и не понимаем друг друга.

 

[Летучая я]

Re: к чему приводят мечты или Клуб СмеШариков начинает рабо

Мы и не сможем определить, наверное. Потому что ум человека и ум лошади заметен при разных обстоятельствах, и велика вероятность того, что мы спутаем лошадиный ум с чем-то ещё.
На мой взгляд, ум лошади - это, например, то, с какой скоростью она запоминает новое, даже если её целенаправленно этому не учат. Наблюдает, запоминает, выполняет, как поняла. Конечно, не какие-то сложные элементы или трюки, но простые вещи, которые она в принципе может выполнить без особой подготовки.
Я вам уже рассказывала, как упала с коня, потому что он внезапно шарахнулся на рыси и выбыла из строя на 2 месяца из-за перелома. Так вот его шарахание - это вот ум. Он вспомнил, что забыл испугаться машины, которую мы вообще-то уже проехали. Скучно просто так бежать, мозг не занят. Вот и произошло, что произошло. А уж когда спустя 2 месяца, поработав без вопросов несколько раз под другими всадниками, потом несколько раз на плацу со мной и в полях шагом со мной же, мы затем выехали резвее, и он вдруг стал старательно пытаться шарахнуться каждые пять метров дороги на рыси... :? Я говорю, я уже привыкла к его соображалке, но в тот раз мне в очередной раз стало не по себе. То есть, он запомнил с одного раза, помнил 2 месяца, чуть ли не вынашивал план, и потом при удобном случае (когда рысью поехали) решил попробовать снова, уже сознательно повторить. :!: И достаточно было лишь один раз жёстко наказать за это, как все шарахания не только в этот раз прекратились, но и вообще, он больше никогда таких попыток не делал.
А как он однажды из-за незанятости мозга (шагаем второй час второй круг одного и того же маршрута) вообразил на дороге что-то страшное: шёл, таращился в определенную точку, на которой вообще ничего не было. Подойдя к точке, резко вкопался всеми четырьмя, стал ещё больше туда таращиться. Ощущение было по его поведению, что там змея, не меньше. Потом видя, что я не реагирую (а ещё бы: я в этот момент пыталась увидеть то, что он увидел), решил продолжить спектакль. Прыгнул вбок, с дороги в поле с разворотом на 180 градусов. Естественно, остановить его и вернуть на дорогу не составило труда. Но он играл до конца и то место старательно обошёл боком, хотя час назад он тут уже был и никакой реакции тогда не было, дорога как дорога. Обошёл чётко именно ту точку, перед которой вкопался. Что он там себе напридумывал, лошыдь этот?
В контакте мне рассказывали как-то про одного орловца питерского, который много снимался в кино и многие трюки как делать, понимал с первого раза, стоило только объяснить. Забыла кличку, про него и его хозяина ещё в "Гиппомании" была статья.

 

[Эгоистка]

Re: к чему приводят мечты или Клуб СмеШариков начинает рабо

Забавно .
Думаю, что то, что описано во втором абзаце, - одно из проявлений ума. Что касается шараханья, то тут затрудняюсь оценить. Это все надо прочувствовать, чтобы понять, что там в мозгах у коня происходит.

 

[Летучая я]

Re: к чему приводят мечты или Клуб СмеШариков начинает рабо

Ну я тоже не претендую на знатока лошадиных мозгов или мозга конкретного коня. В той ситуации у меня иных объяснений не было. Когда он на плацу работает и занят делом, то рядом экскаватор работает (пруд за плацем копает), трактор мимо плаца проезжает (есть у нас местный Шумахер, гоняющий по полевым дорогам на тракторе просто так :mrgreen: ), камазы с торфом ездят или пожарные машины - пофиг абсолютно. Он работает. А вот когда делать нечего, то и легковушка, которая стоит на обочине с выключенным мотором такой ужас... Что надо испугаться, даже уже когда вроде проехали мимо неё уже. :?

 

[маркиса]

Re: к чему приводят мечты или Клуб СмеШариков начинает рабо

Хм.. Постараюсь еще разок как-нибудь все же присоединиться к обсуждению! , :lala: ! Дамы и мадемуазели! Предмет Вашей дискуссии очень для меня интересен! Особенно интересно ваше мнение насчет того,что можно у лошади считать умом, а что - выработанными условными рефлексами..
И, особенно интересно, - как,на Ваш взгляд, можно отличить одно от другого..?

 

[сОва дремучая]

Re: к чему приводят мечты или Клуб СмеШариков начинает рабо

Это значит, что поведение лошади от ее ума вообще никак не зависит?

это значит ,что поведение лошади зависит не от ее ума, а от разума и опытности всадника=)).

я в ум коней не верю. они травоядные. им надо быстрые реакции.

кони могут быть любознательны.
любопытны.
с живым восприятием.
очень сообразительны.
запоминающие всегда они..
но ума там нет.

 

[Летучая я]

Re: к чему приводят мечты или Клуб СмеШариков начинает рабо

но ума там нет.

А что тогда ум?

 

[сОва дремучая]

Re: к чему приводят мечты или Клуб СмеШариков начинает рабо

задачки решать=)

 

[Летучая я]

Re: к чему приводят мечты или Клуб СмеШариков начинает рабо

Так и что тут лошади не могут? Многие открывают задвижки своих денников. Вот, я же писала про коня в леваде, который зубами целенаправленно развязывал узел. Это не решение задачек? Причём их даже им не предлагали и не учили этому. :shock:

 

[Ржавая Дикая]

Re: к чему приводят мечты или Клуб СмеШариков начинает рабо

"Есть ли жизнь на Марсе? Науке это неизвестно" (Карнавальная ночь)
Это я к тому, что пора переходить к лезгинке :mrgreen:

 

[Эгоистка]

Re: к чему приводят мечты или Клуб СмеШариков начинает рабо

Ум и условные рефлексы - это совсем разные вещи. Хотя бы потому, что условный рефлекс легко определить. Это просто определенная реакция на раздражитель, которую животное выработало в результате того или иного опыта. Она не подскажет зверю, как вести себя в нестандартной ситуации. Не продиктует ему общий стиль поведения. Не поможет решить относительно сложную задачу (а такие задачи лошади все-таки решают).

кони могут быть любознательны.
любопытны.
с живым восприятием.
очень сообразительны.
запоминающие всегда они..
но ума там нет.

Имхается мне, что ум и сообразительность - близкие синонимы.
Ладно, сейчас признАюсь кое-в-чем. Нет, не то чтобы я считала лошадей разумными. Но некоторые их поступки заставляют очень сильно заподозрить их в разумности. Которую они тщательно скрывают. В конце концов, обе мои лошади как-то уж очень умело для неразумных тварей меня обработали и заставили себя приобрести. Да и в разных бытовых мелочах часто "выдают" себя, неожиданно демонстрируя понимание того, чего им вроде бы понимать не положено. А не может ли быть такого, что если зверь наделен большой сообразительностью от природы, плюс прожил рядом с людьми не один десяток лет, плюс это были разные люди в разных условиях, плюс ему постоянно ставились разные задачи, и с ним постоянно общались, и от него часто ждали совершенно разных вещей,... - не может ли быть такого, что интеллектуальные способности этого зверя развились... ну почти до разума?
P.S. Готова перейти к лезгинке по первому указанию хозяйки дневника .

 

[сОва дремучая]

Re: к чему приводят мечты или Клуб СмеШариков начинает рабо

А не может ли быть такого, что если зверь наделен большой сообразительностью от природы, плюс прожил рядом с людьми не один десяток лет, плюс это были разные люди в разных условиях, плюс ему постоянно ставились разные задачи, и с ним постоянно общались, и от него часто ждали совершенно разных вещей,... - не может ли быть такого, что интеллектуальные способности этого зверя развились... ну почти до разума?

память ,как известно, сильна у коней.
просто будет предлагать такой "опытный" конь вар-ты, которые когда-либо от него хотели.

 

[маркиса]

Re: к чему приводят мечты или Клуб СмеШариков начинает рабо

Лезгинка? Нет, дамы! Я не настолько требовательна!!! :mrgreen:
А вот, чем на Ваш взгляд, ум отличается от условных рефлексов - все же интересно! Возможностью абстрактного мышления, быть может, Вы скажете?
Эгоистка - мне тоже, иногда, кажется ,что лошади ( и собаки, и кошки) отличаются какой-то непонятной понятливостью!
Особенно меня напрягает,когда они выдают реакцию, очень похожую на понимание слов,которые они понимать в общем-то не должны!!! Именно слов - их абстрактного смысла! Там,где нет возможности сослаться на интонацию, прошлый опыт (на прошлом опыте особо заостряю внимание!) и т.д.
Мне иногда (когда наблюдаю за своей кошкой. или пытаюсь установить контакт с лошадью в деннике) приходит в голову мысль, что язык (наш человеческий способ общения) - это деградировавший в силу каких-то неизвестных причин (или, если хотите, развившийся до абстрактных символов) метод общения! А первозданный способ - Тот, что называется телепатией (ну, это самое близкое слово, что смогла подобрать - общение без посредства символов) .

А вот нежданно-негадано, а мы завтра с Владимиром едем в гости к сОве!!! Думаю, будет о чем написать ввечеру, порадовать читателей!!!

 

[Эгоистка]

Re: к чему приводят мечты или Клуб СмеШариков начинает рабо

Эгоистка - мне тоже, иногда, кажется ,что лошади ( и собаки, и кошки) отличаются какой-то непонятной понятливостью!
Особенно меня напрягает,когда они выдают реакцию, очень похожую на понимание слов,которые они понимать в общем-то не должны!!! Именно слов - их абстрактного смысла! Там,где нет возможности сослаться на интонацию, прошлый опыт (на прошлом опыте особо заостряю внимание!) и т.д.

Это оно .

 

[маркиса]

Re: к чему приводят мечты или Клуб СмеШариков начинает рабо

Как и писала, были мы сегодня в гостях у сОвы дремучей!
Выехали в поле вчетвером! СОва с мужем, и я с мужем.
Как бы Вас,дорогой читатель,порадовать половчее?
Начну, пожалуй, сначала. Прием избитый, может быть, ВЫ скажете? Наверное! НО - испытанный и надежный! Если неведомы изысканные приемы заинтриговать читателя, запутать его описанием ловко чередуемых эпизодов, выстроенных в логике автора так, чтобы, кровь Ваша то холодела в жилах, замирая, то, подстрекаемая бешеным биением сердца , устремлялась, бурля, наполняемая адреналином ! Но мне неведомы эти приемы. Мой рассказ будет последовательным и кратким. Как хроника.
Итак...
Приехали! Переоделись. Пошли ловить лошадей в леваде. Моя - поймалась без проблем! Она в общем-то стояла и смотрела, как я к ней подхожу. И ничего против не имела, и дала спокойно взять себя за недоуздок и препроводить в денник.
Поставив Любу (а именно так зовут эту прекрасную лошадку) в денник пошла за щетками. Едва ли не пританцовывая - пока все складывается очень удачно!.
НУ, что сказать, почистить ее было очень не просто! Нет, - она как заинька стояла! НО - пыль!!! ЕЕ я не победила! Какое-то время спустя на подмогу пришел муж! И тогда мы взяли 2 скребницы. Он чистит - я выхожу на улицу - выбиваю (да, кобыла нервничает, если скребницу выбивать о стену денника!), подаю ему чистую, беру у него забитую, иду на улицу выбивать...
Почистились. НЕ идеально, да. Не идеально!
Седлала Любашу Катя. Человек, знающий этих лошадей вдоль и поперек! Я у нее спросила - а как себя лошадка ведет? И получила ответ - Хорошо она себя ведет! Это - самая спокойная лошадь в конюшне! Сама невозмутимость (это уже мое выражение - но так я, в тот момент, поняла...Катины слова)
Мне приносят хлыстик. Я его беру. И тут Катя (человек, знающий всех этих лошадей), говорит - не, на нее лучше БЕЗ хлыстика! Я, отказываюсь от хлыстика сразу! А потом все же переспрашиваю Катю - а почему, собственно,без хлыстика лучше? Получаю ответ - "Она хлыста боится, может полететь." Вы думаете, читатель, я как-то приняла во внимание эти слова? Извлекла из них мораль? Пользу? НЕТ! Я улыбнулась! (у мня в мозгах уже засело - "это самая спокойная лошадь!!!!")-
Вывелись. Сели!
Поехали. До поля - шли по деревне. Очень чинно и благородно шли!
Солнышко пригревает! Под ногами - наледи. Шли очень аккуратно. Когда пришли к полю - там уже не сплошной лед! Есть лужи, есть островки наледей, но и поступили прошлогодняя трава и грунт. По грунту мы и старались шагать. Дабы не подскользнуться! Траектория движения ничем не напоминала прямую.
И вышли на поле пришло время рыси. Рысим! ЗОРОВО! ЛОшадка - очень широкая! Сидеть непривычно. С одной стороны - не очень! В полях все же не хочется сталкиваться с неожиданностями (тем более, что мы с мужем не выезжали в поля не менее трех лет! А то и дольше!! Но есть и плюсы! Я не могу упереться в стремя - ну никак! Даже если захотеть! ! И не могу судорожно зажать колени! При попытке их свести-зажать - они просто сошлись бы к передней луке!
Рысим! И вот, впереди на дороге огромная замерзшая лужа. Справа - валун, а еще правее , за валуном- грунт! . Я шла последней.
Все всадники обогнули этот валун справа и поехали дальше. Тоже самое хотела сделать и я...
Мы лихо начали движение направо, но когда надо было, обогнув камень двигаться дальше, в поле,Люба сделала финт ушами! Она недвусмысленно заявила,что вы как хотите - а она идет назад! Домой! В конюшню!
Я ее остановила(видит бог, не просто мне было это делать) И попыталась все таки опять пойти мимо камня вслед за остальными,сделав вольт. ПРи подходе к камню - история повторилась! Опять - идем домой!
ПОсле этого (а может был и третий заход?) я вдруг вспомнила уроки. Остановила кобылу. И осадила на несколько шагов назад. Затем - мы прекрасно проехали мимо камня! Вслед за сОвой! Спасибо сОва, Подаждала меня!!
Вот, что она (кобыла) "прочитала " на этом камне? Не иначе - Огненные письмена "прямо пойдешь - коня потеряешь!"
Ой что -то прямо устала!
Продолжение следует!Сегодня напишу! Ну чуть позднее!