Конь Г.К. Жукова

[k@sta]

Главное, что была Победа. И пусть каждый верит в свою легенду.

Золотые слова

 

[Mrs. John]

В любом случае, какого-либо документального подтверждения того, что Дарлей был ахалтекинцем, мы так и не получили. Если не брать в расчёт опознание знатоками породы по картинке :wink:

Однако версия такая есть, и впервые она была высказана не на этом форуме.

И возвращаяясь к заявлению Leo-Shael, что "90% породы восходит к Дарлею. Остальные жеребцы отсеялись в результате селекции, не выдержали конкуренции". Мы так и не получили ссылки на достоверный источник. Хотелось бы почитать, для меня, например, это совершенно новая информация.

Я подтверждаю, что в КМ действительно была такая информация. А статьи зоотехнического и ветеринарного характера редакция отдает на отзыв рецензентам из ученых кругов, так что вероятность, что там будет напечатано что-то недостоверное, крайне мала. Если очень надо, я найду эту статью.

 

[ЮЮМ]

Я же писал выше, до монгол благородная лошадь существовала практически во всех древних цивилизациях на территории Средней Азии. Это и Бактрия и Мидия, некоторые провинции Персии, Парфия. Народы назывались и по названиям упомянутых древних государств и имели другие названия, как гиксосы, геты, массагеты, саки и др. Затем их потеснили и частью ассимилировались с ними тюркские племена, которые переняли культуру коневодства у более древних цивилизаций. Потом пришли арабы на верблюдах, которые сеяли ислам и узнали что такое коневодство. По крайней мере с тех времйн муллы свидетельствовали случку и рождение жеребёнка. А потом монголы загнали всех за Можай и закончилось культурное коннозаводство везде, кроме дальних оазисов. Вот в дальних оазисах Туркмении благородная лошадь и сохранилась в неизменном виде.
Кажется разжевал.

И Вы в самом деле верите, что какая-либо порода каких-либо животных способна сохраниться в неизменном виде на довольно большой территории на протяжении тысячелетий на материке? Такое ведь возможно только в островных условиях при условии отсутствия физической возможности скрещивания этой породы с другими породами. И то с некоторой натяжкой: островные животные обычно мельче материковых, т.е. полной неизменности все равно не получается.
Поэтому Витт и пишет о метисации.
А клятва на Коране - это, конечно, верх зоотехнического учета, не спорю :lol:

 

[Швед-нибенимеда]

Если очень надо, я найду эту статью.

Вера, если есть такая возможность, думаю, многие на этом форуме будут благодарны. Мне, например, оч.интересно

 

[Leo-Shael]

Мне кажется я разжевал всё подробно, в том числе и почему порода сохранялась в чистоте. Главное то, что любая приведенная извне в оазис лошадь была ниже качеством чем свои доморощенные. При подворном разведении вероятность случайного покрытия была сведена к нулю, а если и происходило такое, то полученная помесь выбраковывалась ибо была хуже оригинала.
Кстати, оазис это тот же самый остров.
Прежде чем опонировать постарайтесь всё-таки вдумчиво читать информацию.

 

[ЮЮМ]

Я-то как раз вдумчиво читаю информацию, не зацикливаясь только на лошадях, и но рассматривая окружающую их среду, в том числе, их хозяев. А хозяева эти частенько грабили персов, иомудов и иже с ними. По словам, текинцы специально устраивали грабительские рейды, целью которых были именно лошади. В частности, Вамбери описывает подготовку и результат такого рейда. Коней приводили опять же во дворы, ибо пастбищ не было, понравившихся оставляли себе, остальных продавали, поэтому цены на очень хороших лошадей там были низкими. Поэтому оазис при текинцах 19 века не такой уж остров, как Вы думаете.
И потом Вы же утверждаете, что одно и та же порода лошадей оставалась неизменной на протяжении 5000 лет на территории всей Средней Азии, а не только ее отдаленных оазисов. Ну нереально это на материке.
И почему Вы отказываете персам и другим туркменам в возможности иметь лошадей выше качеством, "чем доморощенные"? Почему Вы считаете, что любая приведенная в оазис лошадь была хуже, чем оазисная? На ахалтекинцах ездили отнюдь не все текинцы. А на грабеж отправляться на лошади. которая не лучше чем те, на которых ездят те, которых грабят, себе дороже.
И кстати, еще вопрос: Вы утверждаете, что подворное содержание+клятва на Коране есть гарантия чистоты породы. А как же умудрилась остаться на протяжении тысячелетий неизменной благородная лошадь, существовавшая "практически во всех древних цивилизациях на территории Средней Азии. Это и Бактрия и Мидия, некоторые провинции Персии, Парфия"? Или 100-тысячные табуны, о которых говорит Геродот, тоже содержались подворно?
По поводу клятвы на Коране, почитайте про становление ислама у Гумилева. Он прекрасно описывает, как арабы виртуозно обходили неудобные им положения Корана, формально вроде бы их не нарушая. Не думаю, что туркмены глупее арабов.
да что там 5000 лет: я прочитала на проконях, что ахалтекинцы могли скрещиваться с иомудами, ибо первая ГПК у них была общей. А по описанию, иомуды внешне похожи на ахалтекицев только попроще, покороче.Наверное, могли и какого-то иомуда записать ахалтекинцем, когда делали ГПК (родословные-то устные были). Так что даже если взять современного ахалтекинца, нельзя быть уверенным, что все его предки происходят строго из Ахальского оазиса.

 

[Leo-Shael]

Опять двадцать пять. Повторяюсь, все лошади делились текинцами на три группы: ассыл, алаша (полукровные) и ябы (рабочие). Не понимаю Вашу привязку текинцев в ахальском оазисе к 19 веку. Текинцы пришли на эту территорию вместе с другими тюркскими племенами в первые века нашей эры, где вытеснили и ассимилировались с, проживавшими там, парфянами (саками) за долго до нашествия монголов.
Благородная лошадь разводилась на территории Ср. Азии повсеместно вплоть до нашествия монголов, после чего исчезла, растворившись в массе монгольских лошадей. Тем не менее в результате такого скрещивания образовались такие полукровные породы, как карабаирская, локайская, йомудская и др. (алаша).
То есть я и разу не сказал, что благородная лошадь разводилась повсюду в Ср. Азии втечение 5000 лет без изменений. Напротив, изменения были настолько радикальными, что эта лошадь просто исчезла и сохранилась только в трудно доступных оазисах Туркмении, где просто засыпав колодец дневного перехода можно было остановить целую армию.
Текинцы захватывали любую добычу, в том числе и лошадей, но этих лошадей они не использовали в племенном деле ибо в этом не было ни смысла, ни логики по той простой причине, что привезённые лошади уступали в качестве доморощенным, хуже адаптировались к условиям пустыни. Эти лошади служили в качестве сельхоз. животных, а в основном перепродавались, как и рабы, на рынках Хорезма.
При абсолютной набожности, клятва на Коране в присутствии старейшин играла большую роль, но и без этого, главной причиной сохранения благородной лошади (ассыл) в чистоте являлась экономическая, просто было не выгодным в условиях отсутствия кормовой базы и подворного содержания разводить полукровных и рабочих лошадей. Если в таких была необходимость их просто угоняли у соседних народов.
100000-е табуны благородных лошадей по Геродоту делите на 10 (историческая гипербола), существовали в подородных равнинах Ср. Азии повсеместно, до прихода монголов, я об этом писал выше. Это не противоречит истории.
Йомуды, как ближайшие соседи текинцев разводили свою породу под многовековым влиянием текинских лошадей. Но условия жизни йомудов позволяли табунное содержание, поэтому йомуды не были так строги чистоте происхождения своих лошадей. Но в основном улучшателями использовались текинские жеребцы.
Не исключается, что в революционных коллизиях 20-го века, какие-то йомудские кобылы попали в текинское разведение, но ни одной по мужской линии, что гарантирует генетическое выпадение из породы возможных йомудских генов при закрытом разведении (закрытая племенная книга).
Надеюсь удалось закрыть все Ваши вопросы.

 

[посторонний]

Какие, простите, 5 тыщь лет клятв на Коране?
Коран был собран (из разрозненных Откровений) воедино в период правления халифа Османа (644—656 гг.), это, извините, V век. То есть, туть больше 1.5 тыщь лет назад.
Ислам - самая молодая (из "классических") религия!

 

[Leo-Shael]

Какие, простите, 5 тыщь лет клятв на Коране?
Коран был собран (из разрозненных Откровений) воедино в период правления халифа Османа (644—656 гг.), это, извините, V век. То есть, туть больше 1.5 тыщь лет назад.
Ислам - самая молодая (из "классических") религия!

Ну Вы нам прямо откровение несёте! Неужели это правда?! Какую же связь Вы тут узрели между временем существования породы лошадей и временем возникновения Ислама. Вы бы как-то читали бы внимательней. Может быть для Вас это будет шоком, но благородная лошадь Востока много старше и христианства тоже, может быть разве что ровесники иудаизма. Представьте, что люди клялись и именем идолов тоже и ведь не врали, верили в своих божков очень искренне.

 

[ritutik]

В любом случае, какого-либо документального подтверждения того, что Дарлей был ахалтекинцем, мы так и не получили. Если не брать в расчёт опознание знатоками породы по картинке :wink:

Однако версия такая есть, и впервые она была высказана не на этом форуме.

И возвращаяясь к заявлению Leo-Shael, что "90% породы восходит к Дарлею. Остальные жеребцы отсеялись в результате селекции, не выдержали конкуренции". Мы так и не получили ссылки на достоверный источник. Хотелось бы почитать, для меня, например, это совершенно новая информация.

Я подтверждаю, что в КМ действительно была такая информация. А статьи зоотехнического и ветеринарного характера редакция отдает на отзыв рецензентам из ученых кругов, так что вероятность, что там будет напечатано что-то недостоверное, крайне мала. Если очень надо, я найду эту статью.

Все правда.
Не уверена на счет точности про 90%, но львиную долю лошадей занимают именно потомки Дарлея Арабиана через его правнука Эклипса. При чем эта тенденция не только в чистокровном коннозаводстве, но и в полукровном. там где чистокровные жеребцы стали родоначальниками линий)))) И потомки Эклипса действительно превосходили потомков Хэрода и Мэтчема по работоспособности, поэтому его линия процветала.

Дарлей вроде всегда был Арабианом))))

 

[Mrs. John]

Коран был собран (из разрозненных Откровений) воедино в период правления халифа Османа (644—656 гг.), это, извините, V век.

VII в.

 

[Leo-Shael]

Авраам английского коневодства

Общеизвестно, что чистокровная верховая порода восходит к трем родоначальникам: Дарлею Арабиану, Годольфину Арабиану и Бейли Турку. Ирландские ученые из Дублина решили выяснить степень присутствия крови каждого из этих трех жеребцов в современных скакунах. Исследование родословных миллиона британских скаковых лошадей привело к ошеломляющим результатам: происхождение 95% из них восходит к Дарлею Арабиану! Кровь двух других родоначальников присутствует лишь в оставшихся 5% лошадей.

Этого гнедого жеребца, ростом в холке всего 150 см, с белыми отметинами на морде и ногах, привез из сирийского города Апелло в Англию в 1704 году сэр Томас Дарлей. Со следующего года брат сэра Томаса Джон, которому была передана лошадь, начал использовать жеребца в собственной конюшне в качестве производителя. Хотя Дарлей Арабиан покрыл довольно ограниченное число кобыл, он стал отцом первой выдающейся английской лошади Флайинг Чилдрерс, а также будущего деда великого Эклипса, Барлетса Чилдерса. Именно эти два жеребца и продолжили линию Дарлей Арабиана.

О жеребцах, попавших в Англию в эту эпоху, есть более точные сведения. В первую очередь речь идет о трех производителях, потомками которых по прямой мужской линии являются все современные чистокровные лошади. Они считаются родоначальниками чистокровной верховой породы. Один из них, Бейерлей Терк (Byerley Turk), был отбит у турок в 1683 году при осаде Вены. Можно предположить, он был настоящим арабским жеребцом, как и другой родоначальник - Дарлей Арабиан (Darley Arabian), приведенный в Англию в 1710 году. А вот происхождение третьего жеребца Годольфин Арабиана (Godolphin Arabian), или Годольфина Барба, считается североафриканским. Во всяком случае, если судить по его портрету, он был типичной варварийской лошадью.Вообще портреты известных лошадей тех времен играли важную роль в установлении их происхождения. В связи с этим далеко не праздным представляется вопрос о возможном участии среднеазиатских верховых пород в создании английской скаковой лошади. Если взглянуть на дошедшие до нас изображения Дарлей Арабиана, то бросается в глаза его сходство с ахалтекинцами. То же можно сказать и о многих других чистокровных лошадях, которых мы видим на старинных картинах и гравюрах. Большинство из них имеет изящную длинную голову, тонкую, с низким выходом шею, почти горизонтальный круп и характерные длинные линии корпуса. Если принять во внимание, что в XII - XVII веках туркменские лошади пользовались громкой и заслуженной известностью на всем Ближнем Востоке, в Персии и Турции, то гипотеза участия ахалтекинцев в создании генофонда чистокровной верховой породы представляется вполне обоснованной.

В то время кличку лошади образовывали имя ее владельца и место покупки, так что слова "арабиан", "тёрк" или "барб" не свидетельствуют о принадлежности лошади к определенной породе.

Дарлей Арабиан (Сирия) 1702 г.р. Некоторые коневоды относят его к ахалтекинцам, так как всех восточных лошадей в те времена называли арабскими, поэтому, порой трудно установить истинную породу многих вывезенных с востока жеребцов. Линия Дарлея-Арабиана сохранилась в его праправнуке знаменитом жеребце Эклипсе, родившемся в 17б4 году и оставивший наиболее разветвленную и результативную линию в породе.

 

[Leo-Shael]

http://www.equestrian.ru/breeding/765

 

[Gloria]

Для интереса зашла в базу чистокровных лошадей и забила кличку одного реального чк жеребца, вывозного из Франции.
Вот его родословная: http://www.pedigreequery.com/etalon+or
Потом пошла выше по родословной... куда ни тыкала, выходила на Эклипса в конце концов
Но иногда попадался и Годольфин Арабиан, и Бейерли Тюрк. Так что, похоже, все или почти все нынешние чк несут гены всех троих, просто в разных пропорциях.

 

[посторонний]

Какую же связь Вы тут узрели между временем существования породы лошадей и временем возникновения Ислама.

Кто-то о клятве на Коране говорил... :wink:

Коран был собран (из разрозненных Откровений) воедино в период правления халифа Османа (644—656 гг.), это, извините, V век.

VII в.

Да, простите, век не в ту сторону отсчитал :mrgreen:

 

[ritutik]

Для интереса зашла в базу чистокровных лошадей и забила кличку одного реального чк жеребца, вывозного из Франции.
Вот его родословная: http://www.pedigreequery.com/etalon+or
Потом пошла выше по родословной... куда ни тыкала, выходила на Эклипса в конце концов
Но иногда попадался и Годольфин Арабиан, и Бейерли Тюрк. Так что, похоже, все или почти все нынешние чк несут гены всех троих, просто в разных пропорциях.

Ну конечно так))))
Из современных линий полукровного коннозаводства могу назвать наиболее известных, кто восходит не к Эклипсу и Дарлею Арабиану.
Это, например, прямой потомок Херода и Бейерлея Тюрка - родоначальник линии англо-арабский Рамзес, известный такими потомками как Рамиро, Рубинштайн)))
К Мэтчему (внук Годольфина Арабиан) восходят такие родоначальника как Мэн О'Уэр хх и Херри Он хх, а так же ганноверский Флинг. Вельтмайера все знают? Вот это - потомок Флинга, соответственно и Мэтчема))

 

[ЮЮМ]

Не понимаю Вашу привязку текинцев в ахальском оазисе к 19 веку. Текинцы пришли на эту территорию вместе с другими тюркскими племенами в первые века нашей эры, где вытеснили и ассимилировались с, проживавшими там, парфянами (саками) за долго до нашествия монголов.

Благородная лошадь разводилась на территории Ср. Азии повсеместно вплоть до нашествия монголов, после чего исчезла, растворившись в массе монгольских лошадей. Тем не менее в результате такого скрещивания образовались такие полукровные породы, как карабаирская, локайская, йомудская и др. (алаша).
То есть я и разу не сказал, что благородная лошадь разводилась повсюду в Ср. Азии втечение 5000 лет без изменений. Напротив, изменения были настолько радикальными, что эта лошадь просто исчезла и сохранилась только в трудно доступных оазисах Туркмении, где просто засыпав колодец дневного перехода можно было остановить целую армию.

Не исключается, что в революционных коллизиях 20-го века, какие-то йомудские кобылы попали в текинское разведение, но ни одной по мужской линии, что гарантирует генетическое выпадение из породы возможных йомудских генов при закрытом разведении (закрытая племенная книга).
Надеюсь удалось закрыть все Ваши вопросы.

Я уже приводила цитату о времени начала упоминания текинцев в истории Туркмении, и это отнюдь не первые века нашей эры, а гораздо позже.

Из ваших постов очень легко можно сделать обратный вывод (о неизменности лошади на территории Средней Азии вообще и Туркмении, в частности на протяжении 5000 лет):
- "Современное название породы ахалтекинская конечно же дано русскими с того момента, как началось завоевание Россией Средней Азии. Что же касается самой породы, то она разводилась в неизменном виде на территории Туркмении в течение 5000 лет, с тех пор, как историки проследили возникновение благородной лошади рядом с человеком. Эстафету разведения несли сменяющие друг друга цивилизации, неизменной же оставалась только драгоценная лошадь, которую мы сегодня называем ахалтекинской"
- "Я же писал выше, до монгол благородная лошадь существовала практически во всех древних цивилизациях на территории Средней Азии. Это и Бактрия и Мидия, некоторые провинции Персии, Парфия. Народы назывались и по названиям упомянутых древних государств и имели другие названия, как гиксосы, геты, массагеты, саки и др. Затем их потеснили и частью ассимилировались с ними тюркские племена, которые переняли культуру коневодства у более древних цивилизаций. Потом пришли арабы на верблюдах, которые сеяли ислам и узнали что такое коневодство. По крайней мере с тех времйн муллы свидетельствовали случку и рождение жеребёнка. А потом монголы загнали всех за Можай и закончилось культурное коннозаводство везде, кроме дальних оазисов. Вот в дальних оазисах Туркмении благородная лошадь и сохранилась в неизменном виде. "
- "Ахалтекинская лошадь это прямой наследник и суть древней нисейской лошади, сохранившейся до наших дней в неизменном виде" (подчеркивание мое).

Про прекращение линий и семейств знаю. А про выпадение из породы генов (особенно по материнской линии), я впервые слышу. Куда же они выпадают? И почему они выпадают у лошадей, а у человека, к примеру не выпадают? По крайней мере, митохондриальную ДНК человека можно проследить на десятки тысяч лет назад, она не выпадает никуда все это время.
И похоже, не собирается этого делать.

 

[Leo-Shael]

Это если продолжать маточное семейство по прямой женской линии, родоначальницей которого стала "левая" кобыла. А если не продолжать, гены по боковым ветвям вполне выпадают из селекции. Селекция в чистоте всегда ведёт к сокращению исходного набора генов из-за выпадения онных из оборота по боковым ветвям.
На остальные вопросы я уже всё сказал и больше отвечать не хочу, оставайтесь при своём мнении. Вам видимо важно искать не суть, а цепляться к неточностям изложения. Добавлю только, текинцы не отдельный этнос, это одно из родовых племён, пришедших в числе прочих в лавине тюркских народов в Ср. Азию в начале новой эры. А дальше читайте выше.

 

[ЮЮМ]

Из селекции может и выпадают (селекцию по ним не ведут), а из породы вряд ли. Гены, знаете ли, не всегда поддаются селекции. Но вообще, если то, что Вы написали, правда, это грустно, ибо, если в итоге селекция приведет к сонращению исходного набора генов, ахалтекинцы, наверняка, утратят, свойственное им многообразие мастей.
А если бы 5000 лет их разводили в чистоте, то уже утратили бы их к сегодняшнему дню

 

[Leo-Shael]

Из селекции может и выпадают (селекцию по ним не ведут), а из породы вряд ли. Гены, знаете ли, не всегда поддаются селекции. Но вообще, если то, что Вы написали, правда, это грустно, ибо, если в итоге селекция приведет к сонращению исходного набора генов, ахалтекинцы, наверняка, утратят, свойственное им многообразие мастей.
А если бы 5000 лет их разводили в чистоте, то уже утратили бы их к сегодняшнему дню

Если Вас так интересует данный вопрос, то следует вникать в его суть. Любая целенаправленная селекция ведёт к сокращению генофонда популяции. Но к счастью, в противовес этому процессу происходят и мутации, что обеспечивает жизнестойкость. Мутации также подвергаются селекции и происходит прогресс. Иначе всё бы топталось на месте. Читайте внимательней.