Конь Г.К. Жукова

[ЮЮМ]

Неправда Ваша. Лошадей с Востока могли еще, как минимум, называть турецкими. И фиг знает, как еще. А что до Сметанки, то на Руси вроде как текинцев называли аргамаками. Вряд ли Орлов этого не знал. И увидев, что Сметанка - аргамак, с какой стати ему обзывать его арабом?
Насчет роста: разве Бойноу был крупной лошадью?
И опять-таки повторюсь: Вы уверены, что в начале 18 века (когда крупной считалась лошадь в 150 см, и встречались такие лошади нечасто), рост у типичного ахалтекинца был 160 см?

 

[tekinka007]

ЮЮМ , учим матчасть - аргамаками на Руси называли всех лошадей восточного происхождения, в том числе и арабских

Следуя вашей логике - кем же был Дарлей? Что же за порода могла иметь рост 160 в холке, если тогда 150 см в холке считали крупной лошадью? Не текинец и тем более не араб, который тогда был ещё мельче? Это был пришелец из будущего? :lol:
На счёт роста - в который раз уже рекомендую книгу "Конские породы Средней Азии", в которой написано и про рост ахалтекинцев тоже и вообще про влияние ахалтекинской породы на чистокровную. Очень убедительно доказано, что первую скрипку там играли ахалтекинцы, а никак не арабы. Не верите нам - поверьте Владимиру Оскаровичу Витту. Надеюсь не нужно объяснять вам, кто он такой?
Там же, в этой книге написано, что в конце 19-го-начале 20-го века имел место недокорм ахалтекинского поголовья, текинцы измельчали вследствие плохих условий содержания. А до этого нередко можно было встретить экземпляры порядка 170 в холке. Ахалтекинец - исторически крупная порода.

 

[ЮЮМ]

Очевидно, матчасть Вы мне предлагаете подучить вместе с Виттом, в трудах которого приводятся цитаты, относящиеся к русскому коневодству 17-18 веков, в которых, например, аргамаки указываются через запятую после турецких и грузинских лошадей. Особенно если учесть, что Витт писал: "Общеизвестной и наиболее высоко ценимой во всей Средней Европе от Польши до Франции и Британских островов была лошадь "турецкая", за ней шла варварийская (берберийская) лошадь Северной Африки, далее в большой чести была Испанская лошадь из отбитой у мавров провинции Андалузии".
Или Вы полагаете, что тогдашняя турецкая лошадь была не восточного происхождения?
А кто был Дарлей? Да кем угодно он мог быть. Вы, например, писали: "А я не утверждаю, что ахалтекинская самая-самая. Тут в тексте написано и про берберийских лошадей, и про персидских, и про турецких...но вот только кто за ними скрывается? Берберийские дошли до наших дней, а вот персидские и турецкие - кто они? Ахалтекинской породой текинцы начали называться сравнительно недавно. В Той же Туркмении кроме ахал-теке были ещё и иомуды и теджен-теке, да и не только они. Может турецкие и персидские - это название целой группы пород (скорей всего так и есть). А особенно если учесть, что лошадь могли "обозвать" как бог на душу положит - хоть арабом, хоть бербером, а на самом деле она к примеру помесь текинских и персидских лошадей".
«Аргамак есть отличной породы лошадь, настоящее происхождение долгое время было неизвестно... Аргамаки большею частью лошади злые, росту среднего, но тонки во всех своих костях, весьма чисты собою, отменно легки, резвы и быстры.», ( «Еженедельник для охотников до лошадей» за 1823 год).
http://www.kdvorik.ru/base.php?id=230
Так что еще до недокорма лошадки были всего лишь среднего роста, а вовсе не крупные. Но это уже так лирика, ибо данный отрывок не дает данных о росте ахалтекинцев век назад. Но вряд ли они были крупнее тогда. А если учесть, что до Бойноу сведения о них передавались из уст в уста, кто может поручиться что эти самые уста запомнили все до сантиметра и ничего не преувеличили. К тому же если у тогдашних ахалтекинцев и 170 см было не в диковинку, то по сравнению с нечастыми крупными полутораметровыми лошадьми, они были бы просто гигантами, и первое, на что обращал внимание человек, их увидевший, был бы не характер, не аллюр, не масть, а именно что рост. Что-то я не нашла подобных описаний лошадей 18 века.
Но вообще меня удивляет, что текинщики, не могущие по фотографии однозначно определить текинец на ней или нет под Жуковым, увидев портрет, восклицают, что, мол, на портрете типичный ахалтекинец. Хотя лично мне непонятно, что (кто )на нем изображен: то ли реальная лошадь, то ли видение художником этой лошади. У того же Дарлея два разных портрета, кто знает, может в реале он выглядел по-третьему.

 

[кротон]

Но вообще меня удивляет, что текинщики, не могущие по фотографии однозначно определить текинец на ней или нет под Жуковым, увидев портрет, восклицают, что, мол, на портрете типичный ахалтекинец. Хотя лично мне непонятно, что (кто )на нем изображен: то ли реальная лошадь, то ли видение художником этой лошади. У того же Дарлея два разных портрета, кто знает, может в реале он выглядел по-третьему.

А логика текинщиков проста - всё, что красиво и знаменито - это типичный тек. :mrgreen:
Кинчем, Анилин, Сметанка, Оки Доки, и т.д и т.п. - это все теки, даже не сомневайтесь. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

 

[Хиенкины мы]

В Ашхабаде пришлось держать в руках уздечку старинную. Нерегулируемую. Её владелец пытался надеть её на самых рослых коней на ипподроме и в заводе. Всем была велика.
Так что то, что лошади текинские сто лет назад были действительно очень рослые - щупала своими руками.
Через некоторое время довелось подержать и уздечку Бриллианта - коня Екатерины Великой. Собирали для выставки его амуницию - седло, подперсье и ещё там по мелочи. Екатерина и конь в этом убранстве на знаменитом портрете Эриксена изображена.
Так что хочу сказать - трензель шириной в детскую ладонь.
Это так, для сравнения.

 

[Хиенкины мы]

А логика текинщиков проста - всё, что красиво и знаменито - это типичный тек. :mrgreen:
Кинчем, Анилин, Сметанка, Оки Доки, и т.д и т.п. - это все теки, даже не сомневайтесь. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Да не без текинской крови, ясен пень.

 

[кротон]

 

[кротон]

А логика текинщиков проста - всё, что красиво и знаменито - это типичный тек. :mrgreen:
Кинчем, Анилин, Сметанка, Оки Доки, и т.д и т.п. - это все теки, даже не сомневайтесь. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Да не без текинской крови, ясен пень.

Да кто бы сомневался - типичный ахалтекинец. :mrgreen:
Голова, шея, все текинское.

 

[Nastenok]

Даже масть!

 

[Хиенкины мы]

Дети, а вы вообще в курсе, кому принадлежат "последние капли той чистой крови, которые создали ВСЁ верховое коневодство мира"?
Не мной сказано.

 

[tekinka007]

ЮЮМ, а вы цитаты-то из контекста не дёргайте, ок? Я вас вообще-то спрашивала, кто же по вашей логике та загадочная порода, для которой рост 160 в холке нормален?
Вы В.О.Витта дальше вашей цитаты прочли? Или захлопнули книжку и убрали её? Вы дальше прочтите страниц 10 хотя бы

А Ваша цитата из Еженедельника для охотников до лошадей - что вы хотели сказать этой цитатой? Что это про ахалтекинца? Я уже говорила, что аргамаками называли на Руси всех лошадей восточного происхождения.

Корнечно же лирика, ибо утверждать что ахалтекинец всегда был мелким не прочитав ничего толком про это породу - есть обычная серость.
Не понимаю, почему нелюбители текинцев предпочитают нести чушь и повторять с десяток устойчивых стереотипов, вместо того, чтобы почитать историю породы. Очень напоминает логику Отзабори.
Вы думаете, что сведения об ахалтекинской породе стали появляться только после Бойноу, а до этого про эту породу ничего нигде не писали (как вы там говорили - из уст, в уста?)

Кротон, текинщики кстати до сих пор недоумевают: что же такое тек? Кто это загадочное существо?

 

[tekinka007]

ЮЮМ, я вам даже ещё процитирую Витта - 37 страница вышеупомянутой мною книги:
"Туркмен-Атти будто бы куплен был в Дамаске в 1791 г. по поручению прусского правительства агентом австрийского премьер-министра, кн. Кауница. В Вену из Берлина был послан для его осмотра и приёма профессор Берлинской ветеринарной школы У.Г.Науман, пользовавшийся большим авторитетом в вопросах коневодства. Проф. Науман, осмотрев жеребца, пришёл к заключению, что по своему росту (около 160 см в холке) и складу жеребец не может быть признан арабским..."
оттуда же, ниже:
"Туркмен-Атти был крупным жеребцом и ростом своим (он достигал 160 см в холке) не менее, чем на 10-15 см превосходил всех выводных арабских жеребцов - Койлана, Армидора, Джедрана и др., в разное время использованных в том же заводе."

Обратите внимание - в 1791 году, когда вы говорите, лошадь 150 см в холке считалась крупной, ахалтекинец был выше на 10 см.

Про аргамков я процитирую для вас Витта, которого вы, вероятно, невнимательно читали. Извольте:
"В "Аргамачьей государевой конюшне" основной контингент верховых лошадей были аргамаки персидские, туркменские и бухарские." - Конские породы Средней Азии, с. 38

 

[кротон]

В "Аргамачьей государевой конюшне" основной контингент верховых лошадей были аргамаки персидские, туркменские и бухарские."
Очень удивительно , что в АРГАМАЧЬЙ государевой конюшне основной контингент были аргамаки. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
А в РЫСАЧЬЕЙ государьевой конюшне основной контингент был рысаки.

И Тотилас тоже тек :mrgreen:
Рост у него подходящий.

 

[Leo-Shael]

Вы здесь штатный весельчак?

 

[ЮЮМ]

Туркмен-Атти был крупным жеребцом и ростом своим (он достигал 160 см в холке) не менее, чем на 10-15 см превосходил всех выводных арабских жеребцов - Койлана, Армидора, Джедрана и др., в разное время использованных в том же заводе"
Обратите внимание - в 1791 году, когда вы говорите, лошадь 150 см в холке считалась крупной, ахалтекинец был выше на 10 см.

Про аргамков я процитирую для вас Витта, которого вы, вероятно, невнимательно читали. Извольте:
"В "Аргамачьей государевой конюшне" основной контингент верховых лошадей были аргамаки персидские, туркменские и бухарские." - Конские породы Средней Азии, с. 38

В той цитате, ничего не говорится о том, что этот жеребец был чистокровным ахалтекинцем. Кроме ахалтекинцев в Туркмении были и другие лошади других пород. Или есть ДНК-исследования на этот счет?
Кроме того, в этой цитате не говорится о том, что этот рост был типичен для ахалтекинцев того времени.
Я не отрицаю, что лошади 160 и 170 см роста в 18 веке были, я не уверена, что они были типичны для того времени, и скажем, ахалтекинец ростом в 150 см, родившийся в 1750х годах, считался мелким (хотя бы для ахалтекинца). Вы в этом почему-то уверены. Ну да Ваше право.
Лично я думаю, что судить о типичности по росту заводских производителей глупо, так как в производители брали (старались брать) не типичных, а лучших (в том числе по росту), хотя бы для того, чтобы этот самый рост увеличить у потомства (и ведь увеличили же).
И определять по росту породу логично только в том случае, если тогда существовали только 2 восточные породы: арабская и ахалтекинская.
И кстати, по Вашей логике, Сметанку должны были называть аргамаком, как любую восточную лошадь. Но не называли ведь. Видимо, все-таки не любую восточную лошадь называли аргамаком.

 

[tekinka007]

ЮЮМ, вот поэтому я и сказала - прочтите книгу, а потом уже говорите. Я не стала перепечатывать две страницы, а привела парочку цитат, далее там есть описание Туркмен Атти, прочитав которое практически не остаётся сомнений, что он был ахалтекинцем. Аналогично и про арагамаков. Чтобы ответить на все ваши вопросы, как озвученные, так и не озвученные, мне пришлось бы выложить здесь всю книгу, а это порядка 100 страниц (точно не вспомню). Выкладывать её здесь не буду, потому что, во-первых, лень столько печатать, лень сканировать и выкладывать, и во-вторых, я её полтора года искала, а выкладывать сюда плоды моих поисков вот так на халяву ну совершенно не имею желания.
Уверена в этом не только я, но и Ирина Хиенкина, и Леонид Бабаев, которые ранее отписывались в этой теме. Эти люди не один десяток лет посвятили ахалтекинской породе и в том числе и изучению её истории.
Спорить с ними по меньшей мере не разумно, хотя бы потому, что они знают о предмете спора не в пример больше остальных, кто отписывался в этой теме.
Мне вот к примеру не приходит в голову спорить с Ритутиком о истории тракененской породы, я просто не знаю о ней столько, сколько знает она.

 

[Швед-нибенимеда]

В любом случае, какого-либо документального подтверждения того, что Дарлей был ахалтекинцем, мы так и не получили. Если не брать в расчёт опознание знатоками породы по картинке :wink:
Это не значит, конечно, что Дарлей не был ахалтекинцем, но также не означает, что был..

И возвращаяясь к заявлению Leo-Shael, что "90% породы восходит к Дарлею. Остальные жеребцы отсеялись в результате селекции, не выдержали конкуренции". Мы так и не получили ссылки на достоверный источник. Хотелось бы почитать, для меня, например, это совершенно новая информация. Традиционно основателями породы считаются три жеребца, а не один

 

[tekinka007]

Швед, я тоже где-то видела эту информацию, что 90% породы восходят к Дарлею, и в том числе в КМ про это прочла. Чтобы убедиться, достаточно проанализировать родословные самых востребованных на сегодняшний день производителей и самых успешных скаковых лошадей, посмотреть к кому они восходят. Думаю, для любителей чистокровок это не составит особого труда. Я не спец по ЧКВ, просто по логике вещей это самый верный способ.
А документальное подтвержздение - что им можно считать? В те времена разве были племдокументы на коней?

 

[Швед-нибенимеда]

А документальное подтвержздение - что им можно считать? В те времена разве были племдокументы на коней?

Мне кажется, самое достоверное доказательство в этом случае - студбук. Студбук чк очень старинный, разве нет?
Конечно, если какой-то уважаемый и компетентный автор в КМ так написал (про Дарлея), это значит исследование было проведено и не верить ему нет оснований

 

[tekinka007]

Да, ЧКВ - первая порода, у которой появился студбук, но происхождение Дарлея и многих других лошадей, стоявших у истоков породы вряд-ли было известно, поэтому можно только строить предположения основываясь на портретах, свидетельствах очевидцев того времени и того, откуда была привезена лошадь. Впрочем, в упомянутой мною книге про это написано достаточно.