Лошади,выездка,знания.

[Margarita-La-Manche]

Re: Лошади,выездка, знания. ? низкие руки vs высокие руки

Henessy-polka, Equa, не волнуйтесь, я обязательно подробно расскажу о том, что и как мы делали с Бо. Мне скрывать нечего Просто еще хронологически не подошла к этим событиям.
Arapel, в Перспективе были две собаки - сторожевой пес Шарик и хозяйская аристократка Лори. Один коновод всегда рассказывла, что кто-то из этих двух собак порвал ей зубами куртку. И было еще парочку неприятных инцидентов. Я побаивалась обеих собак, но при мне никаких ЧП за 2012 и 2014 года не было. Поэтому точно сказать не могу...
А Ким что? У него такой подход к постояльцам: "Что-то не нравится? Пошли нахер отсюда!". Он сам так говорил. Не нравится - уезжай, ничего меняться не будет в этом клубе. Совсем-совсем не дорожит постояльцами. Конюшня всегда полу-пустая, а кто сумел смириться и подстроиться, тот стоит там годами.))

 

[Cap]

Re: Лошади,выездка, знания. ? низкие руки vs высокие руки

Вот интересно, кто что об этом думает?

Хороший вопрос, однако!)
Что думаю я...
1) Г-н Карл, бесспорно, крут, не исключено - самый крутой из всех ныне живущих берейторов вообще. :!: Поэтому его надо читать и читать и смотреть и смотреть.)))
2) Его концепция высоких рук имеет несколько бесспорных же (на мой взгляд) частных случаев приложения, а именно:
а) часто видишь всадников, которые не полностью понимают суть правила (и поэтому регулярно его нарушают) "повод и предплечье в одну прямую линию"... локоть должен быть всегда свободен, и запястье - тоже, прямая - на самом деле между железом и локтем - только тогда все мышцы рук будут сравнительно пассивными и раскованными, а активными - только те мышцы, которые приводят руки (их плечевые части) к телу.
б) часто забывается, что лошади разные, разно работанные ( в т. ч. сырые и/или порченные предыд. борейторами))) и живые (стрессующие) и уже поэтому - надо не бояцца) порой поднимать руки и вверх тоже.
в) в чем еще г-н Карл прав - так это в том, что достаточное давление трензеля именно на челюсть провоцирует лошадь на сопротивление со всеми вытекающими... в отличия от слабого, эээ... акцента на уголки рта.
3) А теперь от том, с чем я категорически не согласен: на видео г-на Карла видно, что при подъеме рук вверх лошадь порой опускает основание шеи с образованием "зоба" на нижней (передней) ее стороне, а для меня это 101%-ное табу в любых ситуациях. :!:
4) Что интересно - при этом лошади на видео вроде бы не прогибают вниз спину, в связи с чем предполагаю:
а) лошади на видео уже отлично обучены и координированы,
б) по моим наблюдениям, опускание головы и шеи лошади вниз далеко не всегда ведет к автоматическому подниманию спины, как об этом часто говорят и пишут;
в) однако я совершенно убежден, что конкретно в контексте проваливания основания шеи вниз г-на Карла все-таки, эээ... попутал стариковский бес), так делать нельзя и нельзя относиться к этому некритически, должен быть лучший способ... например, снять оголовье вообще, :lol: а из более привычного - работать с любым оголовьем только в стороны, но никогда отчетливо назад, каковая концепция далеко не нова и работает превосходно. :wink:

P. S.:
Весь этот вопрос порожден, в сухом осадке, необходимостью поставить в повод сырую или порченную лошадь немедленно - для того, чтобы начать ее побыстрее исправлять.
И вот именно это мне кажется не совсем корректной постановкой задачи изначально... можно начинать исправлять, вообще не ставя в повод даже близко), есть просто океан способов и в руках, и с седла... после которых голова лошади "упадет" в повод сама, без всяких поднятий рук и т. п. методов.

 

[Lisovin]

Re: Лошади,выездка, знания. ? низкие руки vs высокие руки

Возможно будет интересно :roll:

 

[Krist]

Re: Лошади,выездка, знания. ? низкие руки vs высокие руки

А я вот не согласна, что по Карлу можно либо работать целиком, либо только наблюдать со стороны.
Лично я использую его приемы "высоких" рук на некоторых лошадях, и они работают.
Когда я работаю лошадей, разных и по темпераменту, и по уровню подготовки, предпочитаю иметь в голове много возможных вариантов и навыков решения одной и той же проблемы.

 

[Антея-тор]

Re: Лошади,выездка, знания. ? низкие руки vs высокие руки

Можно я в отрыве от Филиппа Карла выскажусь? =) Про него самого слышала, конечно, но вопрос не изучала.

Я за руки повыше. Если отбросить мои кривые объяснения про воздействие на лошадь :lol: и оставить только посадку, присоединяюсь к тому, что за опущенными руками уходят плечи. Для меня это особенно критично при заходах на барьер, ибо вся система "сидеть сзади" начинает рушиться.
Как-то так.
http://cs407626.vk.me/v407626564/67aa/fQQsZ2nDJoQ.jpg
И непосредственно с захода на барьер. Конь рвется в бой, легкий завал за руками привел бы к критическим последствиям ухода в стратосферу)))
http://cs620823.vk.me/v620823564/1827d/puIweJGQKAQ.jpg

 

[Cap]

Re: Лошади,выездка, знания. ? низкие руки vs высокие руки

...за опущенными руками уходят плечи...

Есть такое дело, а внутри этого дела есть еще одно...

При прочих равных условиях (как правило) "руки ниже" = "руки больше разогнуты в локтях."
И наоборот, "руки выше" - как правило, значит, что они согнуты в локтях больше.
И мало кто даже из хороших конников знает и понимает одно давно известное правило: локоть управляет кистью - и наоборот.
Как это работает? чем больше руки согнуты в локтях - тем больше кисти всадника будут стремиться к супинации, то есть будут разворачиваться ладошками больше к небу.
И наоборот, чем более локоть разогнут - тем больше ладони будут поворачиваться в землю (пронация).
И частный случай этого же правила: чем больше локти согнуты - тем ближе они к телу и тем они расслабленней, а чем больше локти разогнуты - тем больше они оттопыриваются в стороны-вверх, заодно поднимая, напрягая и сутуля плечи и шею (всадник "везет арбузы под мышками"))).
Поэтому новичков так часто и настойчиво дрючат на тему того, чтобы они держали руки ладонями примерно друг на дружку, то есть - в среднем, нейтральном положении, "стаканчиками".)
Итоговая мораль: как я написал выше, не только локоть управляет кистью, но и кисть управляет локтем, поэтому если всадник не хочет иметь сутулые плечи и валиться вперед - ему нельзя:
1) слишком разгибать локти, и
2) поворачивать кисти (кулаки) ладонями к земле.
Отсюда вывод: более высокое положение рук часто выгоднее и правильнее более низкого потому, что подразумевает более согнутые локти, то есть - более непринужденную посадку с естественно :!: прямой осанкой.
И частный случай: когда всадник пытается целенаправленно исправить скверную осанку в процессе ВЕ - пусть ездит с локтями, согнутыми немного больше, чем надо, и с ладонями, немножко слишком смотрящими в небо.

 

[AnnyBird]

Re: Лошади,выездка, знания. ? низкие руки vs высокие руки

поэксперемнтировала с руками-у меня локти сгибаются во фронтальной плоскости без всяких арбузов и вращения в лучезапястном суставе.
Руки должны быть независимыми, и изменение положения рук не влечет за собой изменения положения корпуса.(в отличие от взгляда)
Среднее физиологическое положение руки -слегка согнутое в локтевом и лучезапястном суставах, лично у меня вызывает мышечное напряжение попытка держать руку сжатую в кулак стаканчиками.
Низкие руки могут опираться на холку лошади или тазовые кости всадника, высоко поднятые надо держать полностью на весу.
А современной выездке насколько я понимаю требуется максимально свободная посадка на балансе. Это то почему я люблю низкие руки. А работать надо исходя из конкретной ситуации.
Рит,а на счет проката у меня диаметрально противопложное мнение)Садятся-руки задирают, лошадь голову задирает нервничает,говорю им опустите ручки- все норм дальше В книге которую я сейчас читаю как раз обьясняется про различную работу в том числе рук в отличие от лошади,потом перепишу тезисы себе в днев)интерессная тема

 

[Margarita-La-Manche]

Re: Лошади,выездка, знания. ? низкие руки vs высокие руки

Lisovin, спасибо. Очень интересно послушать теорию в его изложении. Потому что, по-моему скромному мнению, на Питерском семинаре он был немногословен. Замерз, наверное

Антея-тор, да-да, как у вас на фотографии. Вы ездите постоянно с такими ручками или опускаете их? Я просто вижу разные варианты. А кто вас на это надоумил? Тренер или сами дошли до этого?

Cap, читала ваш пост, вникала, крутила руками перед собой.)) В принципе поддерживаю, кроме:

не только локоть управляет кистью, но и кисть управляет локтем

Первая часть фразы - да, вторая - ставлю под сомнение.
Меня тренер учил разрабатывать кисть, чтобы она могла работать без локтя. Я ходила вращала кистями, "кликала" вверх-вниз. И сейчас могу свободно работать кистью без изменения в сгибании локтя.

AnnyBird,

изменение положения рук не влечет за собой изменения положения корпуса.

Не очень согласна. Я привыкла считать, что руки - естественное "продолжение" плечей, куда плечи - туда и руки. Мы делаем остановку: подаем плечи назад и рука с поводом тянется вслед за плечами назад. Мы поворачиваем лошадь в сторону, разворачивая плечи и вслед за ними руки чуть в сторону. По логике выходит, что при опускании плеч ("сутулости") рука опускается тоже. Мне немного неудобно и неестественно опускать руки вниз, а плечи раскрывать назад в противоположном направлении. Они словно обрываются друг от друга и становятся чужими. Не знаю, может дело привычки )

А современной выездке насколько я понимаю требуется максимально свободная посадка на балансе.

И этот момент поясни, пожалуйста. Были времена, когда требовалась зажая посадка без баланса?

 

[Cap]

Re: Лошади,выездка, знания. ? низкие руки vs высокие руки

Первая часть фразы - да, вторая - ставлю под сомнение.
Меня тренер учил разрабатывать кисть, чтобы она могла работать без локтя. Я ходила вращала кистями, "кликала" вверх-вниз. И сейчас могу свободно работать кистью без изменения в сгибании локтя.

Все правильно, кисть и запястье - уникально вариативные инструменты, но... через анатомию не перепрыгнуть), а именно - через взаимное положение локтевой и лучевой костей.
Например, хорошим боксерам известно, что кулак тем крепче, чем ближе к супинации (это называется ударом "кружкой"))), и подобных "мелких" зависимостей есть еще много... так что кисть, конечно, обладает множеством талантов), но у подавляющего большинства тех, кто не прошел специальную и довольно сложную тренировку, кисть все-таки управляет локтем... примерно так же, кстати, как локоть управляет плечом: поднимаем локоть в сторону - и одновременно поднимается плечо, а уж вытянуть прямые руки в стороны или вертикально в небо и одновременно полностью опустить плечи... попробуйте.

 

[B-veter]

Re: Лошади,выездка, знания. ? низкие руки vs высокие руки

Сидела вертела руками))) Кстати да, если совершенно без сознательного контроля за кистью просто поднять или опустить в локте, кисть разворачивается немного. Плюс коридор выше - уже, ниже - шире. А если не контролируя локоть повертеть кистью на одной высоте, локоть прижимается или отодвигается от корпуса. Очень интересно, никогда не задумывалась о подобных связях, а ведь тогда очень все логично в смысле требований к положению рук при езде.
Если сознательно сохранять кисть, двигая локтем, было неудобно, то сознательно не двигать локтем, вращая кисть, намного проще. Хотя тоже некоторое неудобство есть.

 

[Nick]

Re: Лошади,выездка, знания. ? низкие руки vs высокие руки

не знаю, у меня ничего такого нет, но у меня как раз тот случай когда в наличии "специальная тренировка", так что в общем случае я не показатель. а вот на танцах давно обращаю внимание что у подавляющего большинства начинающих (и даже не совсем начинающих) большие проблемы с работой разных частей тела отдельно друг от друга. и в верховой езде это очень серьезный недостаток. поэтому люди, серьезно занимавшиеся йогой, гимнастикой, танцами, боевыми искусствами и т.п. - всем тем что учит контролировать свое тело - поначалу имеют огромное преимущество перед обычным человеком и прогрессируют быстрее.

вообще, с руками все довольно интересно. они не должны быть низко - и то что в прокате могут сначала требовать чтобы руки лежали на холке - это плохо и неправильно, закрепившуюся неправильную моторику очень тяжело перестраивать, намного тяжелее чем "настраивать" ее с нуля.
огромный минус рук на холке - они провоцируют заваливание вперед, т.к. это разогнутый локоть, соответственно силы приложить можно очень мало (причем даже у меня, с моей мышечной массой и бицепсами-трицепсами - мало, что уж говорить о людях с куда более скромной физической подготовкой) и для компенсации этого "мало" начинающий пытается уводить локти назад за счет наклона корпуса вперед. а вот подняв руки выше - естественная реакция - натянуть повод за счет наклона корпуса назад. так что в этом Кэп прав.
это заваливание нельзя путать с т.н. "берейторской" посадкой - хотя это тоже плохо, но оно связано с совсем другими вещами

AnnyBird, направление взгляда как раз не должно влиять на работу корпуса. если влияет - плохо. например, конкуристу надо смотреть на несколько препятствий вперед на маршруте, и далеко не всегда он едет туда куда смотрит. точно также в выездке - когда вы едете схему сложнее чем два притопа-три прихлопа - вам надо смотреть довольно далеко (как минимум, на связку) вперед чтобы видеть заезды, точки входа и выхода элементов - это необходимо для чистоты езды. так что умение крутить головой независимо от направления езды - очень важный навык

 

[Cap]

Re: Лошади,выездка, знания. ? низкие руки vs высокие руки

...то что в прокате могут сначала требовать чтобы руки лежали на холке - это плохо и неправильно, закрепившуюся неправильную моторику очень тяжело перестраивать, намного тяжелее чем "настраивать" ее с нуля.

Чистая (и печальная) правда, к тому же очень распространенная!

люди, серьезно занимавшиеся йогой, гимнастикой, танцами, боевыми искусствами и т.п. - всем тем что учит контролировать свое тело - поначалу имеют огромное преимущество перед обычным человеком и прогрессируют быстрее.

Тоже правда, но с оговорками: особенно плюсую йогу, а вот танцы... очень часто танцовщицы-девушки держат бюст, эээ... преувеличенно красиво))), и оттого сидят с переразгибом поясницы, и это лечится тоже... не на раз-два...
Видал и поперек себя шире пауэрлифтера, который... сел и поехал идеально. :lol: Потому, что у него тоже, как ни странно, оказалась идеальная координация: чуть подвела - и штанга падает... :wink:
А боевые искусства... очень разно, иногда шоб да, так нет(С) Одесса))), иногда ровно наоборот...

...огромный минус рук на холке - они провоцируют заваливание вперед, т.к. это разогнутый локоть, соответственно силы приложить можно очень мало...

Тут я бы сказал иначе: в норме локоть должен быть свободен, то есть - мышцы, могущие локоть согнуть или разогнуть (бицепс с трицепсом) должны быть достаточно расслаблены, тогда как при низких руках они напряжены и тем самым превращают всю руку из гибкой и эластичной шарнирной конструкции в... корневище.))) А увеличение рычага (отдаление кистей от плеч) к тому же сильно перенапрягает мышцы в области лопаток, трапециевидные, заднюю часть шеи... вот и сутулость...

...так что умение крутить головой независимо от направления езды...

...и независимо от сохранения идеального и спокойного равновесия, что еще сложнее.
На самом деле физиологически (еще одна прямая зависимость) обычный средний человек держит равновесие в значительной мере глазами, и поэтому... у кого есть желание выработать лучшее равновесие путем езды верхом с закрытыми глазами - начинать очень осторожно. :lol:

 

[AnnyBird]

Re: Лошади,выездка, знания. ? низкие руки vs высокие руки

Первая часть фразы - да, вторая - ставлю под сомнение.
Меня тренер учил разрабатывать кисть, чтобы она могла работать без локтя. Я ходила вращала кистями, "кликала" вверх-вниз. И сейчас могу свободно работать кистью без изменения в сгибании локтя.

Все правильно, кисть и запястье - уникально вариативные инструменты, но... через анатомию не перепрыгнуть), а именно - через взаимное положение локтевой и лучевой костей.
Например, хорошим боксерам известно, что кулак тем крепче, чем ближе к супинации (это называется ударом "кружкой"))), и подобных "мелких" зависимостей есть еще много... так что кисть, конечно, обладает множеством талантов), но у подавляющего большинства тех, кто не прошел специальную и довольно сложную тренировку, кисть все-таки управляет локтем... примерно так же, кстати, как локоть управляет плечом: поднимаем локоть в сторону - и одновременно поднимается плечо, а уж вытянуть прямые руки в стороны или вертикально в небо и одновременно полностью опустить плечи... попробуйте.

аа может быть это дело физ подготовки и развития мануальных навыков....
про боксеров-это просто распределение нагрузки,у нас не такая....да лучевые кости расположены перекрестно,но лучезапястный сустав довольно сложен и подвижен,можно кисть развернуть как надо.
не говоря уже о плечевом-он шаровидный и движение возможно во многих плоскостях, лопатка соединяется тоже только с плечом и ключицей- остальная ее поверхность держится мышцами и связками...все это анатомически делает верхнюю конечность человека довольно подвижной. Можно вытянуть руки вверх и в стороны с опущенными лопатками

Не очень согласна. Я привыкла считать, что руки - естественное "продолжение" плечей, куда плечи - туда и руки.

см.выше про анатомию

И этот момент поясни, пожалуйста. Были времена, когда требовалась зажая посадка без баланса?

не знаю....но раньше меня учили держаться коленями, и говорят что в советской школе клали монетки под коленки и заставляли держать руки стаканчиками .

AnnyBird, направление взгляда как раз не должно влиять на работу корпуса. если влияет - плохо.

вы занимаетесь танцами и не знаете что направление взгляда влияет на корпус?)
а еще можно покататься на сноуборде и посмотреть под ноги. Мне хватило пары раз чтобы перестать утверждать что направление взгляда не влияет на корпус....

Тут я бы сказал иначе: в норме локоть должен быть свободен, то есть - мышцы, могущие локоть согнуть или разогнуть (бицепс с трицепсом) должны быть достаточно расслаблены, тогда как при низких руках они напряжены и тем самым превращают всю руку из гибкой и эластичной шарнирной конструкции в... корневище.))):

дадада, только у меня вывод и этой фразы другой- см выше что среднее физиологическое
положение руки слегка согнутое в суставах)

 

[Адель]

Re: Лошади,выездка, знания. ? низкие руки vs высокие руки

а можно от теории к практике? :wink:
было бы интересно на видео посмотреть то, о чем ведется дискуссия и оценить полезность высокого положения рук (я правильно понимаю, что высокое положение правильное?) на одной лошади.

Ну к примеру кружок проехали с высоким положением рук, кружок с низким. Кстати, а низкое положение это где? Около меховушки? Или еще ниже?

 

[AnnyBird]

Re: Лошади,выездка, знания. ? низкие руки vs высокие руки

а можно от теории к практике? :wink:
было бы интересно на видео посмотреть то, о чем ведется дискуссия и оценить полезность высокого положения рук (я правильно понимаю, что высокое положение правильное?) на одной лошади.

Ну к примеру кружок проехали с высоким положением рук, кружок с низким. Кстати, а низкое положение это где? Около меховушки? Или еще ниже?

нельзя.потому что лошади и люди разные,все пиндивидуально,это теоретическая дискуссия-вон видео Карла висит наверху-его лошади идеально работают под ним с очень высокими руками)

 

[Адель]

Re: Лошади,выездка, знания. ? низкие руки vs высокие руки

AnnyBird

ВЕ это сугубо прикладное искусство, где голая теория должна быть подтверждена практикой. Пока вижу только рассуждения о том, на какой высоте держать руки и о том, как положение рук влияет на баланс всадника.

AnnyBird
видео Карла висит наверху-его лошади идеально работают под ним с очень высокими руками)

это не показатель. Чтобы ярче продемонстрировать преимущество высокого положения рук надо взять нашу среднестатистическую лошадь :lol:

 

[Nick]

Re: Лошади,выездка, знания. ? низкие руки vs высокие руки

вы занимаетесь танцами и не знаете что направление взгляда влияет на корпус?)

вы вообще танцевали когда-нибудь что-то сложнее школьного "медляка"?

 

[AnnyBird]

Re: Лошади,выездка, знания. ? низкие руки vs высокие руки

вы занимаетесь танцами и не знаете что направление взгляда влияет на корпус?)

вы вообще танцевали когда-нибудь что-то сложнее школьного "медляка"?

да...ну я учусь=)вот недавно смотрела фильм про Пину. Там она говорит про силу взгляда, и мои преподаватели меня так учат=) модерн,контемпорэри)

 

[Nick]

Re: Лошади,выездка, знания. ? низкие руки vs высокие руки

в принципе, партнерше можно смотреть туда, куда ее ведут. а партнеру нужно уметь крутить головой по сторонам, не теряя направления движения и ведения - потому что обычно на танцполе кроме вас есть еще пары, и они не всегда отслеживают вашу траекторию. а что-нибудь вроде вальса - там просто движение идет в одну сторону, а вращение в противоположную, и сам танец может быть очень быстрым - куда смотреть?

 

[star]

Re: Лошади,выездка, знания. ? низкие руки vs высокие руки

по поводу высоких рук, мне кажется, что на видео Ф.Карла показано все немного утрированно. Возможно, для того, чтобы было видно движение трензеля во рту. т.к. если он сделает едва заметные движения пальчиками, то на видео ничего не разглядишь. А суть, которую он хотел донести, состоит в том, что воздействие трензеля должно идти вверх на уголки губ, но ни в коем случае не на язык рукой на себя. В этом вся фишка. В этом плане я с Карлом согласна. А задирать при этом руки к небесам КМК вовсе необязательно. А некоторым лошадям и совсем неполезно. Мой неопытный от такого башку задерет. А выезженный Боня начнет предлагать свой надрюченный в ЦСКА пассаж... Такие крайности с руками ни к чему.