метод "Обучение через тело" развод или нет?

[buvaethuge]

Вот оно!

Посмотрела видео полностью. Идея понятна. Да, в теле взрослого человека и ребенка действительно существуют зажимы и связи, которые компенсируют те или иные проблемы. Что сильно смущает:
1. Автор совершенно не разделяет работу с детьми и работу со взрослыми, а это разные вещи.
2. Автор видит все через призму невроза и невротических проблем, хотя доказательство "поговорив с такими детьми, вы узнаете, что он сильно переживает на контрольных" вообще ничего не доказывает. Поговорите с другими детьми, они тоже из-за чего-нибудь переживают. Вообще, если у ребенка есть шанс быть услышанным, вы много чего узнаете о его мире и удивитесь, как его детская психика с этим справляется. А она может прекрасно справляться. Но это не исключает, что в каком-то случае причиной зажима может быть невроз.
3. Автор путается в целях методики. Это психотерапия и лечение невроза? Это обучение новичков? Это коррекция проблем посадки у тех, кто не может с ними справиться? Для психотерапии мне не хватает психотерапевтического запроса от участников. Он не психотерпевтический ни разу. Для обучения новичков мне не хватает работы с базой посадки. Для коррекции проблем посадки мне не хватает работы с всадниками и лошадьми разного уровня. Получается, что автор берет узкую долю людей, которые не умеют ездить верхом или почти не умеют, при этом имеют проблемы посадки, при этом готовы к пихотерапии или не готовы от нее отказаться, потому что никто ими больше не занимается?
4. Срок коррекции в 2 года для ребенка фатальный какой-то. Это очень много, и я позволю себе предположить, что причиной этого в том числе служат первые три пункта.

От себя я могу добавить, что я знаю по этой теме. Часто причиной зажима является не невроз, как считает автор, а, например, родовая травма, например, шейного отдела (она, на сколько я осведомлена, есть у 70-80% детей, рожденных естественным путем). Суть истории в том, что благодаря родовой травме есть зажимы в теле, которые не позволяют каждой его части действовать отдельно и независимо. Например, чтобы начать работать левой ногой, надо непременно двигать одновременно рукой. Когда речь идет о детях до 12 лет, эти проблемы компенсируются моторной коррекцией без психотерапевтических вмешательств за сущетсвенно более короткий срок, чем 2 года. Эффект упражнений на столько очевиден, что на определенное занятие (могу наврать, но по-моему 12 или что-то в этом роде), у ребенка резко меняется почерк. Также на эту же цель в детсве прекрасно работают плавание, верховая езда и другие виды дейтельности, которые требуют движение отдельными частями тела отдельно от других. После 12 лет раскрепощение зажимов без осознания и контроля мозгом уже маловероятен. В это существенная принципиальная разница между работой с детьми и взрослыми. Суть моторной коррекции заключается в том, что тело учится ПРОИЗВОЛЬНО работать какой-то своей частью отдельно от других. Например, вращать левой стопой и не шевелить ничем больше. Работа должна проходить снизу вверх по телу. Что на 100% соотвествует потребностям всадника на лошади.

Идея о том, что надо отделять проблемы посадки от ошибок посадки мне импонирует. Это действительно разные вещи, и большая часть тренеров работает с посадкой именно как с ошибкой и не знают, что делать с этим дальше, после того, как они сказали волшебное "прекрати наконец дергать левой ногой".

И дополнительно я бы убрала работу с телесными зажимами от лошади и вывела ее в отдельное, безлошадиное поле. Питерские ребята работают таким образом, называют это Биомеханикой всадника, Светлана Крейсерова этим занимается. Пробовала их методку правда без них, дотаточно быстро задача разделения частей тела может быть решена даже у взрослого человека. Никак не за 2 года.

Хотя в принципе у себя лично (возрастного, пугливого чайника) я обнаружила такую особенность, что для того что бы сдвинутся с мертвой точки каких нибудь страхов и фобий нужно поменять коня на более спокойного, которому будет больше доверия.

Все как с лошадью , если что-то идет не так, вернись на шаг назад и поработай там.

Но при чем тут "перебирание гривы" убейте не понимаю.

Могу свою версию выдвинуть: если делать это правильно может работать на то, чтобы отделить движение пальцами от работы других частей тела. Хотя надо бы начинать снизу, а не сверху.

Автор методики имеет и профильное образование, и большой опыт работы, в том числе с детьми с разными нарушениями развития.

Это как раз чувствуется. Не хватает такой же большой практики в седле, чтобы я доверяла автору.

 

[Cap]

1. Автор совершенно не разделяет работу с детьми и работу со взрослыми, а это разные вещи.

Учитывая, как чётко разделяются, например, педагогики дошкольная и школьная - поддержу.

2. Автор видит все через призму невроза и невротических проблем, хотя доказательство "поговорив с такими детьми, вы узнаете, что он сильно переживает на контрольных" вообще ничего не доказывает.

Вероятно, довольно типичная профдеформация, поэтому одно это я склонен простить... был бы, если бы всё прочее было методически на уровне...

Автор путается в целях методики.

Мне кажется, это какой-то очень узкий (уже в замысле) эксперимент... проверить что-то специфическое на той группе, какая бывает в наличии...

Срок коррекции в 2 года для ребенка фатальный какой-то.

О да. Даже для классической дефектологии, а для современной - тем более. Например, в той же мелкой моторике рук могут быть стабильные прорывы за одно недлинное занятие...

Часто причиной зажима является не невроз, как считает автор, а, например, родовая травма, например, шейного отдела

Не только, тут возможен просто громадный список травм, болезней и врождённых уязвимостей-предрасположенностей, нет? так сказать, вульгарно-материалистических причин...

Идея о том, что надо отделять проблемы посадки от ошибок посадки мне импонирует.

Мне тоже, это педагогически грамотно и конструктивно, хотя и не развито достаточно... но пусть хоть продекларировано...

И дополнительно я бы убрала работу с телесными зажимами от лошади и вывела ее в отдельное, безлошадиное поле.

Разумеется, и это когда-то было азбукой хорошего обучения верховой езде любого начинающего всадника, а не только проблемного: тренируемся отнюдь не только на живой лошади.

Питерские ребята работают таким образом, называют это Биомеханикой всадника, Светлана Крейсерова этим занимается.

Был бы особенно благодарен за ссылки на публикации, но спасибо и так.

P. S.:

 

[buvaethuge]

Был бы особенно благодарен за ссылки на публикации, но спасибо и так.

Да, это они . Я не стала упражняться со ссылками, они не скрываются

Не только, тут возможен просто громадный список травм, болезней и врождённых уязвимостей-предрасположенностей, нет? так сказать, вульгарно-материалистических причин...

Однозначно.

 

[Астра]

Вероятно, довольно типичная профдеформация

Типичной профдеформацией было бы помнить о том, что невроз есть "функциональные нарушения здоровья, не имеющие под собой органического поражения какого-либо органа".
Что в МКБ -10 термина "невроз" нет вообще, есть "невротические расстройства", коды по МКБ F40-48.
Которые подразделяются на расстройства фобические (F40), другие тревожные расстройства (F41), обсессивно-компульсивные (F42), реакцию на тяжёлый стресс и нарушения адаптации (F43), диссоциативные(конверсионные) (F44), соматоформные (F45) и другие невротические расстройства (F48).
Я вот помню.
Прямо по Жванецкому: "Как это Вы всё помните? - Забыть не могу!".

И что процедура лечения расстройства начинается неизменно с диагностики и диагноза. Good treatment begins from good assessement - это тоже из категории "забыть не могу".

А уж взаимосвязь проблем/особенностей/ошибок посадки с тем или иным типом... пусть будет - акцентуации, не станем лезть в клинику, возьмём вариант условно здоровых... это может быть очень любопытное исследование. Мне прямо нравится эта тема. Вот только выборка нужна большая, серьёзная такая выборка, не два землекопа и две трети.

 

[Cap]

Я тут решил кое-что собрать в кучку (подчёркивания мои)... больше для себя, но и для обсуждения тоже...

"Занятия по решению проблем и выработке сбалансированной посадки. Авторская методика с использованием элементов методов сенсорной интеграции, телесно-ориентированной психотерапии, метода содвижения Максимовой, дидикатических игр.
Эти занятия помогают чувствовать себя на лошади свободнее, увереннее, раскованнее, улучшают взаимопонимание с ней. Способствуют снятию зажимов и страхов, имеют антистрессовый эффект. Они не заменяют занятий по освоению конноспортивных дисциплин, но способствуют прогрессу в них.
Проводятся также развивающие занятия для детей, в т.ч. дошкольного возраста.
Занятия проводит психолог, педагог, член Профессиональной психотерапевтической лиги России."

"...пока это не методика, как я уже писала, а "подход", эксперимент с весьма обнадеживающими результатами.
Он основан на теории Бернштейна и его работе в спорте, немного от кинезиологии, Фельденкрайза и др. Состоит из попыток упражнениями "достать" (не психотерапевтический термин) мышцы, в которых виден зажим, в процессе непосредственно езды на лошади. Основная идея состоит в том, что, если это удается, лошадь "якорит" (психотерапевтический термин) нужное состояние, и им можно воспользоваться для продвижения вперед."

"...мне интересно набрать материал, понять, где границы эффективности выбранного подхода, кто будет наиболее перспективным клиентом, а кому придется искать другие решения."

***

В психотерапии я не компетентен вовсе, но вот что это за "теория Бернштейна" одна такая? ума не приложу, хотя Бернштейна люблю нежно) и перечитываю внимательно и регулярно... у Николая Александровича теорий было - простите, до хрена и ещё немного...

 

[Астра]

В психотерапии я не компетентен вовсе, но вот что это за "теория Бернштейна" одна такая?

Ну, я так понимаю, в данном случае идут отсылки к работам "Проблема взаимоотношений координации и локализации" и "О ловкости и её развитии".
Однако, ни там, ни там нет и намёка на полезность "отключения мозга".

"Проблема физиологии активности — это проблема... поиска и предваряющего планирования своих действий". (цит. по Н.А. Бернштейн "Проблема взаимоотношений координации и локализации")
"Для выполнения того или другого движения мозг не только посылает определенную «команду» к мышцам, но и получает от периферийных органов чувств сигналы о достигнутых результатах и на их основании дает новые, корректирующие «команды»."(цит. по Н.А. Бернштейн "О ловкости и её развитии").

 

[Cap]

Однако, ни там, ни там нет и намёка на полезность "отключения мозга".

Вот именно, Н. А. нигде и ни разу не проповедовал ничего подобного... насколько мне известно, конечно...
А "теория" - это, наверно, "О построении движения"... но это ж ни фига не теория, а капитальный труд...

P. S.: ...и что такое "дидикатические игры"?

P. P. S.: "содвижение" по Максимовой - это, как я понял, дефектология, требующая строгой диагностики...

 

[irina_moon]

Я, например, могу нормально сидеть на широкой лошади, работаю шенкелем, не слетаю при "пугалках" и сопротивлении, не боюсь и т.п. Как только оказываюсь на узкой лошади, то все, караул. Мне физически невозможно работать на ней шенкелем не зажимаясь везде, где только можно. Ни на одной лошади я не могу комфортно сидеть в выездковой посадке, в конкурной/универсальной без особых сложностей. А уж в хорошем правильно подобранном седле, которое тебя само сажает, мозг сам отключается и включает уже автопилот.

Мне кажется, для работы над расслаблением, нужен подбор подходящей лошади в первую очередь.

 

[hip]

Я, например, могу нормально сидеть на широкой лошади, работаю шенкелем, не слетаю при "пугалках" и сопротивлении, не боюсь и т.п. Как только оказываюсь на узкой лошади, то все, караул. Мне физически невозможно работать на ней шенкелем не зажимаясь везде, где только можно. Ни на одной лошади я не могу комфортно сидеть в выездковой посадке, в конкурной/универсальной без особых сложностей. А уж в хорошем правильно подобранном седле, которое тебя само сажает, мозг сам отключается и включает уже автопилот.

Мне кажется, для работы над расслаблением, нужен подбор подходящей лошади в первую очередь.

Очень много проблем можно разрешить на чучелке лошадки. Чтобы настоящую не мучать. Это очень убыстряет обучение и делает его менее травматичным для лошади

 

[tabaki_k]

Ну, для этого тренажеры и созданы. Правда, парочка мне известных и очень дорогих сломана и не особо функционирует. А так - да.

 

[hip]

Ну, для этого тренажеры и созданы. Правда, парочка мне известных и очень дорогих сломана и не особо функционирует. А так - да.

а механический и не нужен. Обычная "тушка", самая простая. На ней можно освоить очень много чего, в тч и строевую рысь.

 

[Cap]

Обычная "тушка", самая простая. На ней можно освоить очень много чего, в тч и строевую рысь.

Да, эта вещь незаменима: позволяет вскрыть и исправить многие недостатки посадки куда быстрее и эффективнее, чем живая лошадь.

 

[sevmek]

ни что не сравниться с живым конем, никакая тушка, зажимы бывают у всадников от эмоций, и как их править на тушке? при условии, что всадник и сидеть умеет хорошо, и рулить, но от количества зашкаливаемых эмоций даже на самой спокойнейшей лошади не сможет проехать, столкнулась с таким, знаю о чем говорю
это происходит в случае, когда учатся ими управлять, эмоциями

 

[buvaethuge]

знаю о чем говорю
это происходит в случае, когда учатся ими управлять, эмоциями

ну вообще эмоциями учатся управлять в детском возрасте , если говорить об обучении, то обучение человека в базовых принципах не отличается от обучения лошади и идет от простого к сложному: сначала вы отрабатываете посадку на тушке, потом на спокойных лошадях, потом на спокойных с намеком на аллюры и так далее. И если у вас есть зажим или проблема посадки, его однозначно надо сначала расслабить и разделить все части тела, которые участвуют в этом зажиме, заставить их работать отдельно друг от друга, в более простой ситуации, закрепить, а потом уже с этим лезть на лошадь. Я тоже знаю, о чем говорю .

 

[sevmek]

да, вы правы - эмоциями учатся управлять в детском возрасте, но есть и такие подростковые детки, которые тоже еще не научились, и тут ваш совет от простого к сложному не срабатывает, и даже на самых наиспокойнейших конях
вы не смогли понять мои слова, скорее всего из-за того что не сталкивались с таким делом

 

[wooldog]

Вот опять заглянула и просто не знаю, на что отвечать. Тем более, что тут всем неплохо друг с другом, а я, вроде, лишняя.

Тем более, что человек сам обозначился в теме и соблюдать его инкогнито не просил.
Считай, дал прилюдное письменное согласие на нарушение конфиденциальности.

В наших условиях описать проблему недостаточно, придется выкладывать видео, а я совсем не уверена, что человек готов, чтобы его здесь обсуждали. Представьте себе: она ездит в хорошем КСК, у хорошего тренера, одно дело, съездить и из любопытства попробовать что-то еще, а совсем другое, - стать предметом обсуждения на форуме. Так что если не появится реальное "прилюдное письменное согласие", я обсуждать не буду.
Я уже писала вполне конкретное возможное использование этого упражнения.

Да я не сомневаюсь, что прямо полно специалистов, которые за одно занятие справятся с любой проблемой, и даже без лошади, только почему они не попадаются нашим всадникам по 10 - 20 лет?
И, действительно, есть люди, и дети и взрослые, чьи проблемы можно решить за считанное количество занятий, а есть такие, с которыми работаю годы. Вот сейчас самое долгое на моей практике (именно по коррекции, а не по обучению), это 3 года Сначала раз в неделю, потом реже, потом иногда.

Ну, я так понимаю, в данном случае идут отсылки к работам "Проблема взаимоотношений координации и локализации" и "О ловкости и её развитии".
Однако, ни там, ни там нет и намёка на полезность "отключения мозга".

Астра, работа с телом не предполагает отключение мозга, я не знаю, откуда Вы это взяли и не берусь отвечать. Имеется в виду, что работа идет не через сознание, а через более низкие уровни.

Понимаете... когда у меня возникают очередные траблы с посадкой - а они возникают бесконечно, ибо телесно-кинестетический интеллект в большой ущербе (из-за чего я, собственно, и торчу в этой теме, пытаясь что-то понять - вдруг, и впрямь, люди что-то такое изобрели, что реально на улучшение ситуации работает, а я не в курсе) - так вот, когда эти траблы в очередной раз возникают, мой тренер не отправляет меня штудировать Филлиса или учебник по биомеханике лошади.
Она говорит вполне чётко и конкретно, например: "Смотри, ты тут опираешься на внешнюю ногу. Вываливаешь бедро, смещаешь вес, лошадь начинает выгибаться, ловя твой сместившийся вес. По итогу и лошади неудобно, и вместо нормального элемента у вас получается какая-то невнятная кракозябра".
И когда она это говорит, у меня возникает
а) понимание причины - ооо, так вот почему кракозябра-то!!!
б) понимание механики процесса - я делаю вот это, лошадь в ответ делает вот это, и из этого выходит вотэтовсё
в) понимание того, что нужно перестать делать и что нужно начать делать.
Дальше какое-то количество напоминаний тренера про ногу, какое-то количество времени на то, чтобы сломать привычку неправильно опираться (вкупе с пониманием того, что эта нога у меня когда-то была травмирована и я её до сих пор привычно приберегаю, хотя это давно не актуально, там уже два года ничего не болит) - и вуаля.
И большинство людей ездящих привычны именно к таким, чётким и понятным, объяснениям - что надо делать и почему надо делать именно так.

Вы замечательно описали процесс работы хорошего тренера с нормальным всадником. А теперь представьте себе всадника, который в такой ситуации много лет (реально 10-15), по каждой проблеме вынужден усиливать контроль и в конце концов оказывается не с новой, правильно выработанной привычкой, а с постоянным нарастающим напряжением. Как правило, тренер не отправляет его в Петербург на занятия по биомеханике ( я уверена, что они очень полезны для любого всадника), а продолжает объяснять снова и снова, количество сознательно контролируемых движений и частей тела растет, и посадка становится все более зажатой. В этой ситуации помогают упражнения. Но у нас существует набор стандартных упражнений, стандартно выполняемых, а проблемы бывают разные.
Например, Вы пишете, что у Вас была травма ноги. В нашей культуре принято боль игнорировать. Это просто способ с ней справиться. У многих людей после травмы (если, конечно, не осталось реальных проблем) остается привычка игнорировать, не чувствовать больную конечность. Человек уже перестал приберегать ногу, а включить ее полноценно не может. Возможно, это Ваша проблема. Это можно увидеть со стороны, если знать, на что смотреть. Тренер может помочь, но не словами, потому что контроль движения в таком случае получается плохо и помогает слабо. Можно справиться и самому, если знать, в чем дело, а это уже вопрос диагностики.

 

[Cap]

Астра, работа с телом не предполагает отключение мозга, я не знаю, откуда Вы это взяли и не берусь отвечать.

Мы с Астрой это взяли из Ваших собственных текстов. Мне не лень, процитирую снова с прежними акцентами:

"Наша методика в целом базируется на идее, что обучение должно быть организовано через тело и мы отбираем и придумываем упражнения и игры для обучения балансу и координации, не пользуясь логическими объяснениями и сознательным контролем движений."

Мы поняли Вас неправильно? наш гротеск ("отключить мозг") искажает верное понимание Ваших идей? каким образом?

Имеется в виду, что работа идет не через сознание, а через более низкие уровни.

Уровни чего?

И главное... мне опять не лень, поскольку это равно важно и интересно... не хотите рассказывать о конкретных пациентах и показывать их - и ладушки, никто же не принуждает! но растолкуйте же нам, пожалуйста, механизмы работы Ваших упражнений.

Вот опять заглянула и просто не знаю, на что отвечать. Тем более, что тут всем неплохо друг с другом, а я, вроде, лишняя.

Свято место пусто не бывает: не получаем достаточных толкований от Вас - предполагаем и обсуждаем свои. Это плохо?

 

[птуся]

Прошу прощения,но прочитав эти страницы.Мне одной кажется,что автор метода отвечает лишь на удобные ему вопросы?

 

[Cap]

...и тут ваш совет от простого к сложному не срабатывает...

Он срабатывает всегда, и это был не один совет, а целых три краеугольных принципа хорошей педагогики: последовательность, систематичность и доступность.
А вот если проигнорировать хоть один из них - вот тогда как раз и начинаются, эээ... несрабатывания...

Прошу прощения,но прочитав эти страницы.Мне одной кажется,что автор метода отвечает лишь на удобные ему вопросы?

Нет, так кажется не Вам одной, но формально - это неотъемлемое право любого форумного собеседника: отвечать только на то, на что хочется.
Поэтому лично я пока не делаю никаких обобщений, но вопросы задавать продолжу.

 

[птуся]

Это,несомненно ,право. Но если человек прав-он искренен не только к себе,но и к оппонентам.Тут этого нет.
Но спасибо за вопросы,Вадим,я с интересом наблюдаю дальше.

 

[Cap]

Но спасибо за вопросы,Вадим,я с интересом наблюдаю дальше.

Да не за что, и я конечно, продолжаю.

wooldog, позволю себе напомнить Вам ещё один вопрос, который глубоко волнует лично меня... не хотите рассказывать не только о пациентах, но и о механизмах работы своего подхода - ОК! но дайте же нам ссылки на источники и литературу!
Ваш подход... он же не из вакуума самозародился, верно? на чьих же работах он базируется?
А похожая работа Ваших коллег... она же где-то есть?