Метод Пенделя. Гондурас и Ко))

[Ржавая Дикая]

Re: Метод Пенделя. Круглый. Весна! О конях и пузе. Старт.

вообще выездка - спорт для зануд. только истинный зануда может долбаться с каким-нибудь голимым элементом ежедневно и до потери пульса

Может ты и зануда, но вот судя по этой фразе, что такое выездка так и не поняла.

Не комплексуй из-за живота. Это временно.

Strela, да не принимайте вы эти разговоры всерьез. Тут не столько про судейство, сколько про отношения отдельно взятых личностей :mrgreen:

Извини Валь, но на этот раз ты не права. Никакого отношения к "личным" данный спор не имеет.
Оль. Тему на Лошадёнке с удовольствием почитаю.
То, что оценка выводится из нескольких составляющих, давно уже поняла.
Рада, что Стрела наконец-то упомянула случаи, когда ставятся двойки тройки. Жаль только, что чисто теоретически, без ссылок на конкретные примеры, когда бы они были бы действительно выставлены.

Собственно, единственное с чем я была и остаюсь категорически несогласной - это с практикой ставить поощрительные шестёрки вместо заслуженных и вполне себе достойных пятёрок.
Я не понимала и не понимаю, почему оценки "приемлемо" и "удовлетворительно" считаются оскорбительными?
Утверждение, что если любителям "понизят градус" в оценка - это станет концом любительского спорта - ну это даже не смешно.
Это мнение не может быть порождено уважением к любителям. Скорее уж наоборот. От презрительности.

 

[Катерина75]

Re: Метод Пенделя. Круглый. Весна! О конях и пузе. Старт.

Я не понимала и не понимаю, почему оценки "приемлемо" и "удовлетворительно" считаются оскорбительными?

Ох! Я читала, читала в разных темах и не выдержала :lol: . Я - вообще полный чайник, не то что в судействе, но в ВЕ в принципе - мне пока ровный вольт - премудрость. Но вот в плане восприятия и понимания текстов и высказываний, а так же в теории коммуникации чуть-чуть соображаю. Юля! Весь спор твой с остальными упирается в одну единственную вещь. Ты никак не хочешь понять, что "словесный перевод" оценок, т.е. все эти "хорошо", "удовлетворительно", "очень хорошо", и т.п. на настоящем этапе выездки фактически перестали быть релевантными. Они, по-сути, остаются данью традиции. И прежде всего, именно в силу своей полной субъективности. Ну кто может сказать, что значит: "хорошо" или "очень хорошо"? Как это "очень" померять или формализовать? Да никак, во вообще никак, пока оно остается только словом. Для меня очень - это одно, для тебя - другое, и это будет всегда для любых двух индивидуумов! Вот поэтому, насколько я поняла из всех постов прежде всего Стрелы и Олены, в современной выездке ради стремления к объективности итоговая оценка за элемент представляет собой арифметическую сумму баллов, начисляемых за определенные "элементарные частицы" каждого элемента схемы. Эти "элементарные частицы" оцениваются уже просто по факту "есть - нет",а это уже само по себе гораздо более объективно: либо есть, либо нету, а не "хорошо" или "удовлетворительно" или "неудовлетворительно". Соответственно, каждый элемент схемы разлагается на 10 "микроэлементов", наличие которых и оценивается последовательно. Причем часть из них (бОльшая) зависит от усилий всадника, а часть (меньшая) - от данных лошади (аллюрность, например). Вот у Галла на Тото все 10 почти во всех элементах схемы присутствуют, т.е. имеют место быть. А у меня, когда я поеду свою езду 1.4, дай Бог, чтоб было по 4-5 в каждом. Хотя мои элементы по сложности несравнимы с БП. Но все равно, в каждом из них есть эти 10 "микроэлементов". И если Галл на Тото вдруг поедет езду 1.4 :mrgreen: , он сможет получить свои "10"-тки и наехать в ней 100%. Впрочем, это не только Галл сможет :mrgreen: , но лошадь все равно нужна будет классная, иначе 10-к никак не получить.
Просто абстрагируйся ты наконец от всех этих "плохо" и "очень плохо". Это слишком гуманитарные, а потому слишком субъективные категории. Вместо них в судействе царствует математика, наука точная. Ну настолько царствует, насколько это вообще возможно в оценочном виде спорта.
Вот. Умные и грамотные люди, я правильно излагаю?

Катя, Тырпырка, ничего, что я к тебе так врываюсь? Я почитываю давно, а тут не выдержала .

 

[Ржавая Дикая]

Re: Метод Пенделя. Круглый. Весна! О конях и пузе. Старт.

И ты туда же.
Да поняла я. Я давно уже поняла, что оценка за элемент состоит из нескольких составляющих. Ну не даун я всё-таки. :mrgreen:
А вот то, с чегоо вдруг "словесный перевод" перестал быть релевантными мне действительно не понятно.

Та же Стрела привела прекрасный пример с галопом и менками. Объяснила наконец, в каких случаях двойки-тройки ставятся. А на деле-то поставят хорошо, если четвёрку. Вот, что меня огорчает. А главное не понимаю ЗАЧЕМ? Кого мы обманываем?
Да нормально это для начинающих и любителей ездить на свои сорок-пятьдесят. НОРМАЛЬНО. Зато когда получишь шестьдесят - это уже не милостыня для убогих. Это реальный результат с которым можно смело переходить на следующий уровень и получать пятёрки уже там.
Гал - Гал. Да чего его трепать? Гала этого. Пусть бы уже спал себе спокойно.

Вернёмся к пресловутому вольту.
До чего дошло. Действующий успешный спорстмен и тренер искренне полагает, что пятёрку стоит квадратный вольт. Да как так? А на тройку тогда какой должен быть? Проехать по стенке нужным аллюром с правильным постанавлением?

Я действительно ещё ни разу не была на семинарах для судий. Может действтельно что пропустила. Правда что ли, "словестный перевод" оценок отменён?

А разница между "хорошо" и "очень хорошо" - это вон к ним. К профессионалам. Мне, как дилетанту, искренне не понятно, почему "хорошо" оценивается откровенная посредственность. И не надо, про вусмерть обиженных детей и погибающий любительский спорт. Это розовые слюни какие-то, а не аргумент

 

[Катерина75]

Re: Метод Пенделя. Круглый. Весна! О конях и пузе. Старт.

А вот то, с чегоо вдруг "словесный перевод" перестал быть релевантными мне действительно не понятно.

А вот именно с того, что это абсолютно субъективно и нет критериев. Ну нету мерки для отличия "очень хорошо", "хорошо" и "довольно хорошо" или "удовлетворительно" и "достаточно". Нету и никогда не будет, ибо это абсурд и нонсенс со всех точек зрения. Чтобы была мерка, нужна формализация. Формализация идет по элементам. Оценка не просто состоит из нескольких составляющих - она из них автоматически (до определенной степени) суммируется. И сделать элемент так, чтобы запороть в нем 80-90% этих составляющих почти так же сложно, как не запороть все эти 80-90%, ибо уж совсем-совсем не умеющих ездить и рулить лошадкой на старты просто не выпускают.

Мне, как дилетанту, искренне не понятно, почему "хорошо" оценивается откровенная посредственность. И не надо, про вусмерть обиженных детей и погибающий любительский спорт.

Про сопли и детей никто особо и не говорит, между делом пару раз упомянули. А оценивается так потому, что все эти "хорошо" и "посредственность", опять-таки субъективны. Для тебя со стороны - посредственность. А для этого человека на этой лошади - даже очень хорошо. И никакого разговора дальше нет и быть не может, пока мы зациклены на этих "хорошо"/"достаточно хорошо".

 

[Ржавая Дикая]

Re: Метод Пенделя. Круглый. Весна! О конях и пузе. Старт.

Причём тут посредственность "для МЕНЯ"? Спорт - это правила. Правила достаточно чёткие. Субъективность не должна переходить некие границы.
Понятно, что за отсутствие сбора и импульса у любителя нелепо опускать оценки до троек. Но и шестёрки при их отсутствии быть не должно! Ибо шестёрка предполагает такое качество исполнения, какое без сбора выполнить просто невозможно.

 

[Катерина75]

Re: Метод Пенделя. Круглый. Весна! О конях и пузе. Старт.

Ибо шестёрка предполагает такое качество исполнения, какое без сбора выполнить просто невозможно.

Из чего это следует? Действующие судьи говорят, что нет, сбор в шестерку еще не обязательно входит. Она вполне набирается из других "кирпичиков", наличие которых возможно без сбора.

Причём тут посредственность "для МЕНЯ"?

А при том, что пока мы говорим: "посредственность" - "не посредственность", мы не имеет никаких объективных критериев. Только крайне субъективные представления о степени отличия от эталона. А вот когда ты говоришь о правилах, то включается подсчет "кирпичиков", который позволяет, и даже требует, поставить "6" при отсутствии сбора (если это не БП). Я так понимаю, что сами "кирпичики" в МП, БП и манежной езде 1.4 - частично разные. К примеру, в первых двух сбор, наверное, входит в число первых, т.е. нижних, шести "кирпичиков", а в последней - не входит, там другие 6 внизу, а этот уже девятый или десятый.
Ладно, я уже полезла в область гипотез и логических допущений. Пусть дальше опять профи объясняют, а то я сейчас навру, если уже не наврала чего-нибудь (мне самой очень интересно, правильно я рассуждаю, или нет :lol: ).

 

[Hitman]

Re: Метод Пенделя. Круглый. Весна! О конях и пузе. Старт.

Попробую ещё раз разрулить ))

Я не понимала и не понимаю, почему оценки "приемлемо" и "удовлетворительно" считаются оскорбительными?

Не считаются.
6 в шкале это как раз удовлетворительно. 5 - на грани фола.
Шкала в словесном переводе выглядит так:
10 (excellent) отлично
9 (very good) очень хорошо
8 (good) хорошо
7 (fairly good) скорее хорошо
6 (satisfactory) удовлетворительно
5 (sufficient) приемлемо
4 (insufficient) неприемлемо
3 (fairly bad) скорее плохо
2 (bad) плохо
1 (very bad) очень плохо
0 (not executed) не выполнено

"словесный перевод" оценок, т.е. все эти "хорошо", "удовлетворительно", "очень хорошо", и т.п. на настоящем этапе выездки фактически перестали быть релевантными.

Катерина, это не верно, если верить сайту ФЕИ.
Посмотрите в правилах по ссылке ниже Article 342, #3 (стр. 50):
https://next.fei.org/sites/default/file ... ersion.pdf
"Кирпичики" действительно разные. Если не брать любителей и спортсменов (я не совсем согласна с такой дифференциаций, кстати. ИМХО, если любитель и спортсмен едут один и тот же тест, судить их надо одинаково), а брать тесты простые и сложные.

(кажется, я поставила абсолютный рекорд по количеству редакций сообщения :mrgreen: )

 

[Ржавая Дикая]

Re: Метод Пенделя. Круглый. Весна! О конях и пузе. Старт.

Зато наконец-то начала просвечивать истина :mrgreen:

Странно. Я столько раз писала именно со словесным переводом. И до сих пор никто не поправил.
Да. Так тональность поменялась и блеск шестидесяти процентов несколько поумерк.

 

[Hitman]

Re: Метод Пенделя. Круглый. Весна! О конях и пузе. Старт.

Владелица дневника писала раньше, что 5 - это ни разу не хорошая оценка ))

60% далеко не плохо в принципе, если смотреть сравнительно. Мировой рекорд сейчас держит Тотилас на 92.3%, что вообще беспрецедентно. До этого была Анки/Салинеро с 81.3 после Верт/Сатчмо с 79.9.

 

[Ржавая Дикая]

Re: Метод Пенделя. Круглый. Весна! О конях и пузе. Старт.

"ни разу не хорошая оценка" - это не есть словесный перевод. Это эмоциональное восприятие оценки со стороны конкретного человека.
Я же несколько раз повторяла 4-приемлемо, 5-удовлетворительно, 6-хорошо... (интересно, с чего это именно так в голове засело?) Ни один профессионал носом не ткнул.

Я так и не вижу ужаса в четвёрках и пятёрках. Но градус неприятия несколько понизился.
Просто раньше, во времена ненавидимого некоторыми совдепа, на "удовлетворительно" надо было сильно постараться. Сейчас стараться не надо. С чего только шестёркам все так радуются? Ну да скоро перестанут.

 

[Hitman]

Re: Метод Пенделя. Круглый. Весна! О конях и пузе. Старт.

Ну, чтобы наехать на 4, так надо совсем встать с левой ноги или ехать на не готовой лошади. Народ всё-таки так на официальные старты не записывается. Радоваться шестёркам вполне закономерно (я там свой пост выше дополнила)))

Кстати, к посту Катерины. Выездка была, есть и будет несколько субъективна в оценках (возможно, разница со средним по больнице сейчас и в советские времена именно там и заключается). Математичeской точности не получится, потому что прибавить или отнять балл или половинку всё равно решает для себя каждый из судей, которые сидят в разных точках, чтобы оценить выступление со всех сторон. Исходя хотя бы из личностного фактора и угла обозрения, оценки одинаковыми не бывают. Финальный балл в любом случае среднее арифметическое от оценок всех судей.

Примеры "педагогических" скидок имеют место быть - по молодым внимания на маленькие испуги и т.д. чаще обращают меньше, чем в тестах для более опытных лошадей, делая поправку на неопытность лошади в соревнованиях и в новых местах.

Ну и да, "элементарных частиц" (мне, кстати, нравится это определение, хотя кирпичики нравятся ещё больше))) оценки не 10, их много больше. Просто шкала десятибалльная.

Тырпырка Сэм, я тут заявилась без приглашения и умничаю. Если лишнего пишу, скажите, прекращу по первому требованию )).

 

[Claire]

Re: Метод Пенделя. Круглый. Весна! О конях и пузе. Старт.

Мне прям хочется показать вам езду, где мне наставили нулей, двоек и троек и разобрать по протоколам, где я в половине случаев вообще не поняла, почему так.
Если я не стерла то позорное видео и не потярела протоколы, то может даже сделаю на досуге...

 

[тырпырка сэм]

Re: Метод Пенделя. Круглый. Весна! О конях и пузе. Старт.

у во у меня в последней езде была 4 за прибавку, но я изначально читала ее за минусовый элемент, и в душе тихо надеялась наковырять с нее 5, что в определенной степени удалось, конечно. и только я знаю, что это было на самом деле, как непосредственный участник безобразия :mrgreen:
выездка это ведь не только сделать элемент, но и заставить судей поверить, что ты его сделал. :mrgreen: а что там у вас на самом деле происходит - это только ваше. :mrgreen: может у вас лошадь в одну веревку вперла и пытается плечо вывернуть нахрен с корнем... а ты улыбаисся и делаешь вид что все у вас типтоп, и вольт свой вонючий пилишь, хотя плечо уже трещщит.
или у тебя лошадь на цветок торчащий из буквы вылупилась, и готовится в обморок падать, а тебе в обморок не надо, тебе бы петлю серпантина попрямее изобразить. вот и берешь лошадь и несешь мимо треклятого букета. главное чтоб сил хватило донести. :mrgreen:

почему все радуются шестеркам. не все. и не всем. и не всегда радуются. просто нужно трезво оценивать свои силы. идеал, он такой, недостижимый. но нужно понимать, что если лошадь делает элемент нестабильно, то получить за него 6 - хороший вариант. а если хорошо и стабильно, то получить за него 6 - обидный вариант.
в моей последней езде были тонкие места, за которые я понимала, что если получим 6 будет хорошо.
а были такие места, где я четко рассчитывала на 7, и 6 бы меня не порадовала.
а в принципе о радости шестеркам - вы сначала эти 6 получите, а потом посмотрим, кто и как будет им радоваться :mrgreen:
получить по любительским ездам больше 70% - огромная редкость. хотя я такое видела. всадник был КМС, и очень радовался. лох, наверное, ничего не понимает в оценках, не то что баулЁк. :mrgreen:

вообще за что и как судят любителей Стрела довольно подробно расписала у себя в дневнике. но это, видимо доступно не всем)))

а вообще вы продолжайте, очень интересно читать.

 

[Ирина Хлопушка]

Re: Метод Пенделя. Круглый. Весна! О конях и пузе. Старт.

получить по любительским ездам больше 70% - огромная редкость.

Святая правда!

 

[Катерина75]

Re: Метод Пенделя. Круглый. Весна! О конях и пузе. Старт.

"Кирпичики" действительно разные. Если не брать любителей и спортсменов (я не совсем согласна с такой дифференциаций, кстати. ИМХО, если любитель и спортсмен едут один и тот же тест, судить их надо одинаково), а брать тесты простые и сложные.

Ну да, я ж и приводила в пример разные езды, а не любителей/спортсменов. Любителей и спортсменов формально разграничивать вообще сложно - любители, они ведь тоже - спортсмены, только любители :lol: .

Катерина, это не верно, если верить сайту ФЕИ.
Посмотрите в правилах по ссылке ниже Article 342, #3 (стр. 50):
https://next.fei.org/sites/default/file ... ersion.pdf

Тогда получается, что словесное выражение оценки является, так сказать, итогом анализа и суммирования "кирпичиков", но все равно не выставляется именно как цельная общая оценка: "Я считаю, что вот это - очень хорошо, а вот это - удовлетворительно, потому что вот то мне нравится, а вот это - меня удовлетворяет". Я, собственно эту идею старалась донести.

Выездка была, есть и будет несколько субъективна в оценках (возможно, разница со средним по больнице сейчас и в советские времена именно там и заключается). Математичeской точности не получится, потому что прибавить или отнять балл или половинку всё равно решает для себя каждый из судей, которые сидят в разных точках, чтобы оценить выступление со всех сторон.

Ну это-то сам собой. Просто тот подход к формированию оценки, который описали Стрела и Олена, он хоть как-то позволяет объективировать эту субъективность. В отличие от вековечного спора о том, "что такое хорошо и что такое плохо" (с) :mrgreen:

 

[Ржавая Дикая]

Re: Метод Пенделя. Круглый. Весна! О конях и пузе. Старт.

Мне прям хочется показать вам езду, где мне наставили нулей, двоек и троек и разобрать по протоколам, где я в половине случаев вообще не поняла, почему так.
Если я не стерла то позорное видео и не потярела протоколы, то может даже сделаю на досуге...

Не отказывайте себе и нам в удовольствии Действительно интересно. Впервые слышу про "наставили нолей". Кажется я зря переживаю. Дышло явно разворачивается в противоположную крайность. :mrgreen:

Если лишнего пишу, скажите, прекращу по первому требованию )).

Пообещайте в этом случае высказаться в моём дневнике. Будет очень жаль потерять Вас, как собеседника.

 

[Олена]

Re: Метод Пенделя. Круглый. Весна! О конях и пузе. Старт.

Смею предположить, что в случае с КЛЭР соревнования были нефедеративными, и если и была одна судья дипломированная, то остальные - без спец. образования.
Поскольку с тем, что "наставят нулей" я сталкивалась, но это делали люди, никогда не бывавшие на семинарах и курсах по судейству выездки.
То есть, не знающие, что судья УЖЕ не имеет права поставить к примеру, даже 3 за диагональ на рыси, если была диагональ и была рысь. Даже если половину диагонали лошадь прошла шагом или галопом. Поскольку и диагональ, и рысь судьи увидели.
Такие - да, щедро ставят нули и единицы. Но это просто безграмотно.

Мне очень нравятся определения Хитман и Катерины 75.

 

[Амазонка 1]

Re: Метод Пенделя. Круглый. Весна! О конях и пузе. Старт.

Юля, ты так кричишь про правила и почему то удивляешься, что тебя ни кто не поправил, а сама даже не удосужилась в них заглянуть. Там есть словесное определение оценок. Я получала 0 в кюре) и 2, 3 и остальные тоже получала.

 

[Олена]

Re: Метод Пенделя. Круглый. Весна! О конях и пузе. Старт.

Оль, а как ты в КЮРе умудрилась 0 получить? Он же судится мягче обязательной программы. Поскольку ты и сама можешь подправить, и скопоновать, и тупо переиграть программу прямо по ходу езды.
Расскажи, как это было? Я сталкивалась с 0 только тогда, когда лошадь тупо, к примеру, вместо диагонали на рыси, допустим - по длинной стенке галопом отхреначила. То есть, НЕ БЫЛА на месте выполнения схемы и бежала НЕ ТЕМ АЛЛЮРОМ. То есть, не сделала ВООБЩЕ ничего.
А так, даже если перебежками, с помарками и ошибками - все равно, на 3 можно считать, набегают. Если хотя бы в нужном месте и нужным аллюром.
Хотя, разумеется, зависит от уровня езды. Я говорю о любительском и уровне ДО СРЕДНИХ ЕЗД.
Давай, рассказывай, нам нужен твой опыт. Для того чтобы иметь полное представление о том, что происходит на практике.

 

[Ржавая Дикая]

Re: Метод Пенделя. Круглый. Весна! О конях и пузе. Старт.

Юля, ты так кричишь про правила и почему то удивляешься, что тебя ни кто не поправил, а сама даже не удосужилась в них заглянуть.

А чего бы мне не удивляться? Меня как только не обозвали, к чему только не призвали и куда только не послали. Вместо того, чтобы один раз ткнуть носом в очевидное
А вообще, да. Справедливо. Надо было заглянуть.