Мое безымянное чудо, Бентли, котики и много много Африки и ее больших кошек :)

[Bettel]

Хоспиди, вот так утром проснешься, подползешь к компу с закрытыми глазами, а тут такая серьезная тема .

Я думаю, для начала нужно разобраться в понятиях. Что такое наказание?
«Наказание - это применение каких-либо неприятных или нежелательных мер в отношении человека или животного в ответ на неповиновение или на неугодное или морально неправильное поведение.»

Исходя из этого определения, я могу сказать, что я против наказания вообще. Я за решение проблемы, повлекшей нежелательное поведение. Лошадь играет под седлом ? Дать ей возможность двигаться в свое удовольствие в течение дня без седла, например, в леваду, и желательно к другой лошади. Не хочет работать? Решать проблемы мотивации и взаимоотношений с лошадью, а также смотреть, не может ли это быть отголоском вет. проблем. Лошадь страдает отсутствием дисциплины? Опять таки, заняться этим и на примере разных упражнений, показать, чьи в доме тапки.

И лично мое ИМХО, если построение дисциплины (не кусать, не толкать, не наступать) еще может повлечь за собой построения типа осаживаний, работы на внимание и т.д. То работа вообще должна нести исключительно положительные эмоции для лошади.( Потому что само понятие «работы» для лошади в природе чуждо. Чуждо хотя бы потому, что природное естество лошади требует сохранения энергии на случай трудностей: кто самый уставший – тот с большей вероятностью станет обедом для хищника.) И это задача человека придумать, как сделать работы для лошади интересным и радостным событием в ее жизни. Догадываюсь, что многие со мной не согласятся, иначе не получали бы лошади на манеже за невзятое препятствие или несделанный элемент. Но это вопрос философии.

Мне например, нравятся слова Альфонса Дица (от классик двух школ Иберийской и Венской):

"В качестве заключения я бы хотел представить несколько мыслей, которые сопровождают меня всю жизнь /ага, знаю, что коряво, но переводила почти синхронно/.
Зачем мы в действительности тренируем лошадей? Что дает нам право ездить на живом существе, которое не было создано для того, чтобы на нем ездить? Слишком часто лошади заперты в конюшне по 23 часа в день и выводятся на улицу только в качестве вспомогательного предмета для спорта, при том, что всадник абсолютно не обращает внимание на характер лошади и не ценит то, что лошадь в действительности делает для всадника. Ответ на поставленные вопросы может быть только один - мы не имеем никакого права поступать так. Человек не должен господствовать над лошадью. Мы можем и нам следует видеть в лошади только партнера, относится к ней с должным уважением и восхищаться теми действиями, которые они делают для нас.
Везде в истории, где можно найти человеческий след, след лошадиного копыта будет найден прямо рядом с ним. Классическое искусство тренировки лошади, в котором работа в руках играет огромную роль, стремится продлить здоровье лошади и сделать ее жизнь стоящей. Исходя из этого, к лошади нужно относиться соответствующе.
Любовь, терпение, чувствительность и, прежде всего, сострадание должны сопровождать наши контакты с лошадью. Это та малость, которую мы можем предложить нашему четвероногому другу, который пожелал нас сопровождать в такой длинной дороге"


Про перемены направления на корде: есть много разных способов научить одному и тому же действию. Так сказать огромное поле для поиска. Так что нужно пробовать.

 

[Амазонка 1]

Хоспиди, вот так утром проснешься, подползешь к компу с закрытыми глазами, а тут такая серьезная тема .

УТРОМ :shock: а у нас уже 7 вечера

Лошадь играет под седлом ? Дать ей возможность двигаться в свое удовольствие в течение дня без седла, например, в леваду, и желательно к другой лошади.

А если нет возможности? Агрессивный жеребец или как сейчас на улице гололед? А в лошади энергии, хоть поварешкой черпай. ХОтя согласна наказывать за игры под седлом, не дело.

Потому что само понятие «работы» для лошади в природе чуждо. Чуждо хотя бы потому, что природное естество лошади требует сохранения энергии на случай трудностей: кто самый уставший – тот с большей вероятностью станет обедом для хищника.)

Лошадь уже как несколько сотен лет не живет "в природе"

Зачем мы в действительности тренируем лошадей? Что дает нам право ездить на живом существе, которое не было создано для того, чтобы на нем ездить?

Извини за сорказм, а сажать на жопу можно? и это не противоречит природе лошадей (скорее, философский вопрос)

Мы можем и нам следует видеть в лошади только партнера, относится к ней с должным уважением и восхищаться теми действиями, которые они делают для нас.

Не понимаю как можно лошадь воспринимать как равного партнера. Восхищаться, уважать- да. Но партнер, друг это не те слова, которые, ИМХО можно использовать к животному, особенно "домашнему" любимцу.

 

[Bettel]

Ага, у нас здесь утро, хотя уже и позднее

если нет возможности? Агрессивный жеребец или как сейчас на улице гололед? А в лошади энергии, хоть поварешкой черпай. ХОтя согласна наказывать за игры под седлом, не дело

.

Есть такая мудрость, кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет, тот ищет причины, во многом, я с ней согласна. Человек находит возможность устроить тренировку себе и лошади, но не находит возможности обеспечить лошади БАЗОВУЮ потребность? Можно даже скажать базовую, жизненную потребность. Мне кажется, это несправедливо по отношению к животному. Прогулки - это не блажь, это одна из основных состовляющих здоровья лошади.
Кстати, приученные лошади в гололед нормально гуляют, и берегут себя. Но даже если нет, специальные зимние ботинки на ноги и не будет лошадь скользить по льду .

Лошадь уже как несколько сотен лет не живет "в природе"

И что? Вся физиология и психология у лошади абсолютно такая же как в природе. Доказательством этого служит то, что дичает лошадь очень быстро, пример североамериканские мустанги. Человек уже вообще кучу тысяч лет - относится в виду человека разумного, а инстинкты управляют им на раз. А у лошади инстинкты играют намного большую роль.

Извини за сорказм, а сажать на жопу можно? и это не противоречит природе лошадей (скорее, философский вопрос)

Лошади в природе когда встают из лежачего положения проходят этап сидения пусть и на 1 секунду. Но дело даже не в этом если я сажаю лошадь на жопу, я делаю это полностью добровольно, не принуждая ни на каком шаге. Поэтому я и говорю, что работа должна быть добровольна.

Не понимаю как можно лошадь воспринимать как равного партнера. Восхищаться, уважать- да. Но партнер, друг это не те слова, которые, ИМХО можно использовать к животному, особенно "домашнему" любимцу.

Это всего лишь вопрос философии. Лично мне нравятся отношения парнерства, судя по книгам классиков, которые я сейчас читаю, не только мне .

 

[Амазонка 1]

Есть такая мудрость, кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет, тот ищет причины, во многом, я с ней согласна. Человек находит возможность устроить тренировку себе и лошади, но не находит возможности обеспечить лошади БАЗОВУЮ потребность? Можно даже скажать базовую, жизненную потребность. Мне кажется, это несправедливо по отношению к животному. Прогулки - это не блажь, это одна из основных состовляющих здоровья лошади.

Про прогулки на самом деле согласна. Просто ну не всегда бывает такая возможность... Допустим Агрессивный жеребец, выпускать только одного, но один нервничает и доводит себя до мыла, а если ещё и гололед.
Но такие случаи редки.

Кстати, приученные лошади в гололед нормально гуляют, и берегут себя. Но даже если нет, специальные зимние ботинки на ноги и не будет лошадь скользить по льду .

А можно картинку? и просто и как это на лошади выглядит? А то в нашей цивилизации я такого не видела.

И что? Вся физиология и психология у лошади абсолютно такая же как в природе. Доказательством этого служит то, что дичает лошадь очень быстро, пример североамериканские мустанги. Человек уже вообще кучу тысяч лет - относится в виду человека разумного, а инстинкты управляют им на раз. А у лошади инстинкты играют намного большую роль.

Согласна, но вполне себе лошадь может позволить себе устать на тренировке.

Лошади в природе когда встают из лежачего положения проходят этап сидения пусть и на 1 секунду. Но дело даже не в этом если я сажаю лошадь на жопу, я делаю это полностью добровольно, не принуждая ни на каком шаге. Поэтому я и говорю, что работа должна быть добровольна.

Дык лошади и все элементы выездки делают на свободе и через канавки палочки прыгают. На счет добровольно. Я абсалютно соглсна, что есть процентов придурков, которые лошадей бьют и т.д. Но эти люди ни когда не добьются высот в КС. ПРосто потому что, если лошадь не будет делать это добровольно, она не будет делать это хорошо. А заставить лошадь пробежать БП или отскакать ГРАН ПРИ по конкуру только на палке не возможно.
Я давно с удовольствием слежу за результатами людей относящихся безжелезникам, очень мне интересен результат. Как только я увижу, что без железа БП можно проехать лучше чем на нем, ну или конкур отпрыгать - первая сниму и буду использовать эти методики.

Это всего лишь вопрос философии. Лично мне нравятся отношения парнерства, судя по книгам классиков, которые я сейчас читаю, не только мне .

Это словоблудие, а в те времена люди вообще любили романтизировать многое...

 

[Bettel]

А можно картинку? и просто и как это на лошади выглядит? А то в нашей цивилизации я такого не видела.

Ботинки я здесь вешала выше (на предыдущем листе кажется), вот такого плана, просто есть с разными подошвами, в том числе и зимний, гололедный вариант.

Согласна, но вполне себе лошадь может позволить себе устать на тренировке.

Так никто же не спорит, что лошадь не должна уставать на тренировке . Я говорила совсем другое, что поскольку сам факт тренировки - есть неестественным для лошади, то человек должен делать все возможное, чтобы лошадь получала кайф от занятий, тем самым не борясь с инстинктами принуждением, а развивая другие формы мотивации.

А заставить лошадь пробежать БП или отскакать ГРАН ПРИ по конкуру только на палке не возможно.

Я видела примеры, когда лошади прыгали маршруты 130-140, при этом были воспитаны именно палкой, и точно также ехали БП, потому что на тренировке получали за неисполнение элементов. Но речь даже не в этом. Я брожу по дневникам на проконях, и часто встречаю, не прыгнул, наказали, не хотел менять ногу, наказали, и т.д. Мое ИМХО (я подчеркиваю) что это неправильно. Не прыгает, значит, не готов, снизить высоту приучать целенаправленно к пугающему типу препятствий, не меняет ногу, значит, база наработана плохо, лошади тяжело или морально или психологически и т.д. Мотивированная лошадь, находящаяся в хорошем здравии, с удовольствием сделает то, что хочет человек.

Это словоблудие, а в те времена люди вообще любили романтизировать многое...

Это какие же ТЕ времена :lol: ? Альфонс Дитц и сейчас живет и здравствует, и тренерует тьфу*3 . Он кстати, постоянно в книге повторяет, если лошадь, что-то не делает, наказывать нельзя, виноват человек, нужно возвращаться назад и учить заново .

 

[Амазонка 1]

Ботинки я здесь вешала выше (на предыдущем листе кажется), вот такого плана, просто есть с разными подошвами, в том числе и зимний, гололедный вариант.

Нашла, посмотрела, прикольно :lol: у нас, видимо не скоро появится.

Так никто же не спорит, что лошадь не должна уставать на тренировке . Я говорила совсем другое, что поскольку сам факт тренировки - есть неестественным для лошади, то человек должен делать все возможное, чтобы лошадь получала кайф от занятий, тем самым не борясь с инстинктами принуждением, а развивая другие формы мотивации.

На счет не естественности, ну как бы давно уже это неестественность длится, что бы стать естественным . В остальном согласна.

Я видела примеры, когда лошади прыгали маршруты 130-140, при этом были воспитаны именно палкой, и точно также ехали БП, потому что на тренировке получали за неисполнение элементов. Но речь даже не в этом. Я брожу по дневникам на проконях, и часто встречаю, не прыгнул, наказали, не хотел менять ногу, наказали, и т.д. Мое ИМХО (я подчеркиваю) что это неправильно. Не прыгает, значит, не готов, снизить высоту приучать целенаправленно к пугающему типу препятствий, не меняет ногу, значит, база наработана плохо, лошади тяжело или морально или психологически и т.д. Мотивированная лошадь, находящаяся в хорошем здравии, с удовольствием сделает то, что хочет человек.

И что хорошо бегали прыгали? Думаю, что не очень. В общем согласна, но не всегда это так. Лошадь может не хотететь, чего-то сделать, хотя прекрасно это умеет. Дурить, и проверять человека. Первоклассный пример учебная лошадь, она все прекрассно умеет делать, но не будет, пока всадник не докажет, что может просить, мало того, что может просить ПРАВИЛЬНО.
Поэтому в некоторых случаях есть целесообразность заставления. К тому же все таки спорт, есть спорт, а "домашнее" животное есть "домашнее" животное. Яркий пример, "моя" коня под менее опытными всадниками измывается и не выполняет элементарные вещи, которые у меня делает на пальцах. Сажусь я проблем нет. Лошади умные существа и халявить любят А то что тяжело, ну всем поначалу нелегко, но ничего, первый раз тяжело, второй тяжело, а потом все легче и легче

Это какие же ТЕ времена :lol: ? Альфонс Дитц и сейчас живет и здравствует, и тренерует тьфу*3 . Он кстати, постоянно в книге повторяет, если лошадь, что-то не делает, наказывать нельзя, виноват человек, нужно возвращаться назад и учить заново .

УПС :roll: Прошу прощения :shock: Думала цитата классика От Эколь :roll:
Правильно повторяет, у меня тренер также говорит

 

[Bettel]

И что хорошо бегали прыгали? Думаю, что не очень.

По крайне мере для Украины - это был высокий уровень.

Лошадь может не хотететь, чего-то сделать, хотя прекрасно это умеет. Дурить, и проверять человека

Это лишь говорит об отсутствии мотивации делать упражнение добровольно. То есть желания сотрудничать у лошади нет. За что наказывать лошадь? Если все равно в этом виноват человек изначально: либо вообще с самого начала забил на чувства лошади, либо форсировали, либо перегрузили, либо это для лошади единственный путь снизить себе нагрузку.

Поэтому в некоторых случаях есть целесообразность заставления.

Это видимо, и есть главное отличие в нашей философии, я не считаю не просто целесообразным, я не считаю правильным заставлять лошадь работать. Потому что это есть форма насилия над живым существом. Я не беру во внимание вопросы жизни и смерти.

А то что тяжело, ну всем поначалу нелегко, но ничего, первый раз тяжело, второй тяжело, а потом все легче и легче

Любое упражнение можно наращивать очень постепенно и делать не из серии тяжело-чуть легче-еще легче-нормально-легко, а чуть тяжелее-легко-чуть тяжелее-легко и т.д. Опять таки процитирую Дитца (нравится мне эта книга) - "Один сантиметр в день - это 3.5 метра за год"

 

[Амазонка 1]

По крайне мере для Украины - это был высокий уровень.

Дык, для украины... я говорю о мировом масштабе

Это лишь говорит об отсутствии мотивации делать упражнение добровольно. То есть желания сотрудничать у лошади нет. За что наказывать лошадь? Если все равно в этом виноват человек изначально: либо вообще с самого начала забил на чувства лошади, либо форсировали, либо перегрузили, либо это для лошади единственный путь снизить себе нагрузку.

Допустим представим такую ситуацию. Человек хочет научится ВЕ. Приходит в какое-то место, пусть это хороший тренер, ужасный прокат или к человеку НХ, От Эколь. Ни одна лошадь не будет мотивированна, когда чайник будет там сверху по спинке ей бить, да ручками беспокойными дергать за веревочку (и не важно, кордео это, хакамора или уздечка).
Снизить нагрузку? Допустим под новичком трюх-трюх? К тому же не всем лошадям повезло быть частными и любимыми, и неприкосновенными. Есть категория учебных лошадей.

Это видимо, и есть главное отличие в нашей философии, я не считаю не просто целесообразным, я не считаю правильным заставлять лошадь работать. Потому что это есть форма насилия над живым существом. Я не беру во внимание вопросы жизни и смерти.

А почему бы и не заставить? Ты эту лошадь купил, ты её содержишь, так почему бы и ей для тебя что-нибудь сделать? Если это в силах лошади, если при этом не пользоваться садистскими методами?

Любое упражнение можно наращивать очень постепенно и делать не из серии тяжело-чуть легче-еще легче-нормально-легко, а чуть тяжелее-легко-чуть тяжелее-легко и т.д. Опять таки процитирую Дитца (нравится мне эта книга) - "Один сантиметр в день - это 3.5 метра за год"

Ну естественно по началу не надо допустим в сборе лошадь просить бежать по 10 минут. Сделала два темпа и молодец, но с каджым днем наращивать.
Для начала лошадь должна понять, что от неё требуют, иначе издевательство. А вот когда поняла можно и посерьезнее нагрузить, а на след. день полегче нагрузку сделать. Таким способом имею СИЛЬНУЮ и здоровую лошадь.
Сильно осторожничать тоже не вижу смысла, тогда лошадь никогда не накачаешь.
Кста. Ху из Дитц? Выездка, Конкур? Тренер-спортсмен? Какого уровня?

 

[Bettel]

Дык, для украины... я говорю о мировом масштабе

Примеры периодических разбирательств о жестокости даже среди Олимпийских чемпионов говорят, что это проблема есть везде.

Допустим представим такую ситуацию. Человек хочет научится ВЕ. Приходит в какое-то место, пусть это хороший тренер, ужасный прокат или к человеку НХ, От Эколь. Ни одна лошадь не будет мотивированна, когда чайник будет там сверху по спинке ей бить, да ручками беспокойными дергать за веревочку (и не важно, кордео это, хакамора или уздечка).

Во-первых, веревочки в руки вообще не давать, пока посадка не станет независимой. Во-вторых, отрабатывать все мягко и долго (в смысле месяц-два-три, а не за одно занятие), сначала шаг, потом быстрые переходы, потом рысь и т.д. В-третьих, следить за количеством новичков у одной лошади. В-четвертых, усиленно хвалить лошадь за то, что она для новичка делает.
Как пример, могу показать мое Чудище. Я на него садила новичка уже после того, как мы начали заниматься Эколью и прочим. И конь был очень внимательным, ловил, если человек съезжал, слушал, когда нужно бежать вперед и т.д. Так это лошадь с изначально нарушенной психикой.

А почему бы и не заставить? Ты эту лошадь купил, ты её содержишь, так почему бы и ей для тебя что-нибудь сделать? Если это в силах лошади, если при этом не пользоваться садистскими методами?

Я даже не знаю, как объяснить, чтобы было понятно. Вот вы бы хотели в рабство? Когда за вас полностью решают, сколько и когда работать, сколько и когда есть, что одевать, ваше мнение не учитывается, вас купили и содержат. Если вы против вам будет отпускать подзатыльник (это же не садистский метод ?) Лично я бы не хотела ни за что . Даже если меня будут красной икрой каждый день кормить . Такое же отношение у меня к лошади. Я могу и имею требовать от нее безопасного поведения, но я не имею права требовать у лошади исполнения моих прихотей.

А вот когда поняла можно и посерьезнее нагрузить

Если нагрузку наращивать по "1 см в день" то точно также лошадь будет сильной. Но для нее все пройдет незаметно и без сопротивления, без нежелания делать.

Сильно осторожничать тоже не вижу смысла, тогда лошадь никогда не накачаешь

.
Очень даже накачаешь, возможно, времени уйдет больше, то зато лошадь будет относится к этому как виду развлечения в ее жизни. Для меня главное это, а не фактор времени.

Кста. Ху из Дитц? Выездка, Конкур? Тренер-спортсмен? Какого уровня?

Я уже писала выше. Альфонс Дитц - классик. Он провел что-то около 10 лет в Венской школе, а потом делательно изучал Испанско-Португальскую школу. Таким образом в настоящий момент, он тренерует людей и лошадей, используя принципы и Венской, и Иберийской работы.

 

[Амазонка 1]

Примеры периодических разбирательств о жестокости даже среди Олимпийских чемпионов говорят, что это проблема есть везде.

Придурки есть везде...

Во-первых, веревочки в руки вообще не давать, пока посадка не станет независимой. Во-вторых, отрабатывать все мягко и долго (в смысле месяц-два-три, а не за одно занятие), сначала шаг, потом быстрые переходы, потом рысь и т.д. В-третьих, следить за количеством новичков у одной лошади. .

Анреал Тогда обучение продлится ГОДАМИ до уровня хреновенького новичка. Потому как мой тренер держит на корде от нескольких месяцев и до... И то народ вылезает совсем "зелеными".
К тому же тогда лошади вымрут, их не кому будет покупать, занятия будут бЕЗУМНО дорогими и т.д.

В-четвертых, усиленно хвалить лошадь за то, что она для новичка делает.
Как пример, могу показать мое Чудище. Я на него садила новичка уже после того, как мы начали заниматься Эколью и прочим. И конь был очень внимательным, ловил, если человек съезжал, слушал, когда нужно бежать вперед и т.д. Так это лошадь с изначально нарушенной психикой.

Еденичный случай в пример не берем, к тому же как я понимаю, к тому моменту психика уже востанавливалась.

Я даже не знаю, как объяснить, чтобы было понятно. Вот вы бы хотели в рабство? Когда за вас полностью решают, сколько и когда работать, сколько и когда есть, что одевать, ваше мнение не учитывается, вас купили и содержат. Если вы против вам будет отпускать подзатыльник (это же не садистский метод ?) Лично я бы не хотела ни за что . Даже если меня будут красной икрой каждый день кормить . Такое же отношение у меня к лошади. Я могу и имею требовать от нее безопасного поведения, но я не имею права требовать у лошади исполнения моих прихотей.

А я бы хотела, бы быть своей лошадью. Гулять с табуном, Мамки приезжают 2раза в неделю и всякие глупости просят, хвалят и кормят сахаром (молодая пока ещё + отсутствие грунта). В общем-то и арендованный не плохо живет, Блестит весь в яблоках. Кормят хорошо, гуляют... ну да приходится поработать, дык я согласна поработать пару часов. а потом все!!! Кстати, очень много людей живут в "рабстве" что сказала мамочка то и делаем...
Кабир твой (можно на ты?) тоже в общем-то в рабстве, просто потому что ВСЕ решаешь ТЫ. А то что ты "хороший" господин и разрешаем ему халяву, совсем не отменяет факта того, что он твой "раб" хотя не понимаю этого слова. Оно твое животное.
Ну и последнее раб, не раб. Это ЖИВОТНОЕ и не надо его очеловечивать.

Если нагрузку наращивать по "1 см в день" то точно также лошадь будет сильной. Но для нее все пройдет незаметно и без сопротивления, без нежелания делать.

Поверь, даже если больше, но не форсировать, нежелания тоже не будет, но лошадь будет уметь больше, за более короткий период.

Очень даже накачаешь, возможно, времени уйдет больше, то зато лошадь будет относится к этому как виду развлечения в ее жизни. Для меня главное это, а не фактор времени.

А мне надо, что бы лошадь относилась к этому как работе.

Я уже писала выше. Альфонс Дитц - классик. Он провел что-то около 10 лет в Венской школе, а потом делательно изучал Испанско-Португальскую школу. Таким образом в настоящий момент, он тренерует людей и лошадей, используя принципы и Венской, и Иберийской работы.

В твоих устах классик может быть и обычная выездка поэтому уточнила

 

[Bettel]

Придурки есть везде...

Ну изначально мы говорили о том, можно ли лошадь жесткими методами заставить бегать и прыгать. Так что практика показывает, что можно.

Анреал Тогда обучение продлится ГОДАМИ до уровня хреновенького новичка. Потому как мой тренер держит на корде от нескольких месяцев и до... И то народ вылезает совсем "зелеными".
К тому же тогда лошади вымрут, их не кому будет покупать, занятия будут бЕЗУМНО дорогими и т.д.

Опять таки, у меня взгляд такой, что занятие с лошадью - это не только верховая езда, пусть люди учатся находить общий язык на земле, концентрировать на себе лошадь. Такая лошадь будет охотнее прощать прегрешения тех же людей у себя на спине.

А я бы хотела, бы быть своей лошадью.

Есть чудесное стихотворение в тему:
Порой твой рай - в моем аду.
Наоборот порой бывает.
Где я понурившись, бреду,
Иной уверенно шагает.
И чей-то плач - кому-то смех,
И враг твой - лучший друг кому-то,
Что благо тем - для этих грех,
И десять лет подчас - минута.
День - одному. Другому - ночь.
И чья-то слабость в чьей-то силе.
Как эту грусть мне превозмочь?
Как эту тяжесть мне осилить?
Увы, секрет не утаю:
Порой твой ад - в моем раю

Думаю, основная мысль понятна, не нужно думать, что если что-то хорошо для одного, это же хорошо для другого. Золотое правило лживо. Нужно относится к другому не так, как хочешь, чтобы относились к тебе, а так, как это существо само хочет, чтобы к нему относились.

Кабир твой (можно на ты?) тоже в общем-то в рабстве, просто потому что ВСЕ решаешь ТЫ. А то что ты "хороший" господин и разрешаем ему халяву, совсем не отменяет факта того, что он твой "раб" хотя не понимаю этого слова. Оно твое животное.

Я даю Кабиру шанс сказать мне свое фе в работе всегда , и не просто сказать, а него есть право быть услышаным и понятым.

Ну и последнее раб, не раб. Это ЖИВОТНОЕ и не надо его очеловечивать

.
Как раз то, что это животное, ситуацию и усугубляет. Животным чуждо понятие "долженствования". Это человеку можно объяснить "Я тебя кормлю - ты мне должен". А для животного - это насилие.

Поверь, даже если больше, но не форсировать, нежелания тоже не будет, но лошадь будет уметь больше, за более короткий период.

Для кого, что важно . Тут даже спорить не о чем. Потому что философию люди меняют очень неохотно. Мне важно, чтобы в удовольствие, а "за короткий период" может привести к сопротивлению и нежеланию. Кстати ,есть тонкость и большая: мне нужно, чтобы не просто "небыло нежелания", мне нужно "чтобы было желание". Мне доставляет огромное удовольствие работать с лошадью, которой доставляет удовольствие быть со мной.
[/quote]

 

[Bettel]

Я в шоке, прочитала только что тему про умершего на манеже коня в Киеве. это манеж одного из элитных клубов (насколько я знаю).
http://www.uahorses.com/Forum/index.php?topic=1315.0

У меня просто нет слов .

 

[AFRIKA]

Re: Мое безымянное чудо - ролики (стр.105)

Авангард - это школа с крытым манежом, которая находится на ипподроме в Киеве. Прочитала первые 10 страниц темы - одно и тоже. Бедная лошадь... все как всегда....кто виноват и что делать? Треп
Идиотов везде хватает. Просто хорошо бы придумать, как не допускать таких людей к животным и сделать их возможное наказание максимальным.
А по поводу того, что обсуждается две страницы - наверное, никто из нас не имеет права тебе что-то доказывать и убеждать в чем-то. Каждый из нас выбрал определенную методу работы с лошадью, и надо уважать решение друг друга.
Мы пытаемся получать определенное удовольствие от общения с лошадью. И мы все в этом эгоисты. Каждый просто получает его по своему - один прыгает крашеные палочки, а другой пробует мотивировать всяческими способами лошадь, чтоб заинтересовать ее ходить испанским шагом и садится на попу. Т.е. мы в любом случае вмешиваемся в природу животного. Если уж подходить к этому глобально, то всех лошадей надо просто отпустить на свободу - и дать возможность исчезнуть лошади как виду.

мне нужно, чтобы не просто "не было нежелания"

Ты считаешь, что любая работа лошади под седлом является просто проявлением послушания и ничего больше? Т.е. для тебя невозможна реальная заинтересованность работы лошади под седлом со всадником? ( :?: это не продолжение спора, а просто мой вопрос, без наезда

 

[Амазонка 1]

Re:

Опять таки, у меня взгляд такой, что занятие с лошадью - это не только верховая езда, пусть люди учатся находить общий язык на земле, концентрировать на себе лошадь. Такая лошадь будет охотнее прощать прегрешения тех же людей у себя на спине.

Я где-то писала, что занятие с лошадью это только ВЕ? Я сама занимаюсь с обоими в руках.
А вот на то, что лошадь будет охотнее прощать сомневаюсь я в этом. "Чайник" это дискомфорт на спине у лошади, и не важно умеет он что-то делать в руках или нет. Он все равно будет стучать по спине - гибкая спина нарабатывается ГОДАМИ, и не одним лошадиночасом. У чайника не лежат ноги и руки и это все нарабатывается долго и с хорошим тренром, иначе посадка вырабатывается не правильная, а это уже дает БОЛЬШИЕ пороки по управлению. Ведь только правильно расположенный и уверенно сидящий всадник может давать правильные и четкие команды

Думаю, основная мысль понятна, не нужно думать, что если что-то хорошо для одного, это же хорошо для другого. Золотое правило лживо. Нужно относится к другому не так, как хочешь, чтобы относились к тебе, а так, как это существо само хочет, чтобы к нему относились.

Гм, интересная мысль. Но мне не близка. Предпочитаю все таки старый принцып, относись так, как хочешь, что бы относились к тебе. К тому же не все говорят, как они хотят, что бы к ним относились, а некоторые (говорю о людях) хотят, что бы к ним относились лучше, чем они того заслуживают.

Я даю Кабиру шанс сказать мне свое фе в работе всегда , и не просто сказать, а него есть право быть услышаным и понятым.

В работе да, по жизни нет. И последнее не отменяет того факта, что он твой "раб".

Для кого, что важно . Тут даже спорить не о чем. Потому что философию люди меняют очень неохотно. Мне важно, чтобы в удовольствие, а "за короткий период" может привести к сопротивлению и нежеланию. Кстати ,есть тонкость и большая: мне нужно, чтобы не просто "небыло нежелания", мне нужно "чтобы было желание". Мне доставляет огромное удовольствие работать с лошадью, которой доставляет удовольствие быть со мной.

Я не говорила за "короткий период". Мне важно и интересно раскрыть лошадь полностью, показать все чего он может, без вреда для его здоровья. С твоим подходом, ИМХО не возможно.

 

[Bettel]

Re: Мое безымянное чудо - ролики (стр.105)

Мы пытаемся получать определенное удовольствие от общения с лошадью. И мы все в этом эгоисты. Каждый просто получает его по своему - один прыгает крашеные палочки, а другой пробует мотивировать всяческими способами лошадь, чтоб заинтересовать ее ходить испанским шагом и садится на попу. Т.е. мы в любом случае вмешиваемся в природу животного. Если уж подходить к этому глобально, то всех лошадей надо просто отпустить на свободу - и дать возможность исчезнуть лошади как виду.

Я категорически не согласна . Эгоист - это человек, который следует своему интересу. А мне, например, в первую очередь нужно, чтобы моей лошади было хорошо, все остальное второстепенно. И исходя из этого подхода, я и строю все отношения с лошадьми (и с другими животными). Единственное, чем я стараюсь их ограничивать это рамками безопасного поведения для них самих и других живых существ. В то время, как куча народа считает, что их лошадь им должна. По-моему подходы принципиально разные .

Ты считаешь, что любая работа лошади под седлом является просто проявлением послушания и ничего больше? Т.е. для тебя невозможна реальная заинтересованность работы лошади под седлом со всадником? ( :?: это не продолжение спора, а просто мой вопрос, без наезда

Ммм, а причем здесь вообще наличие седла на лошади ? Но если говорить о традиционной работе с лошадью, то посмотрев кучу лошадей в реале и на роликах, я таки да вижу единицы заинтересованных в работе лошадей. И здесь опять таки вопрос философии, мне в первую очередь важно ОТНОШЕНИЕ, а потом уже ЭЛЕМЕНТ. Для меня база именно это.
Вот взять например Даффи в качестве илюстрации. Когда на первых занятиях у него интереса не было, но он не сопротивлялся, работал, честно пытался делать. Но это все равное "не то". "То" заняите - это когда лошадь не просто делает, это когда она не хочет, чтобы занятие заканчивалось, когда она ждет следующего. После того, как прочувствовал это состояние, мне кажестя, уже никогда не скажешь, что лошадь что-то должна, и никогда не принудишь элемент делать, потому что сделанный по принуждению и предложенный от души - это 2 совершенно разные вещи. В общем, это сложно выразить словами, это просто нужно почувствовать.

А вот на то, что лошадь будет охотнее прощать сомневаюсь я в этом.

А что же тут сомневаться ? Опять таки я по своей лошади могу сказать , чем больше лошадь настроена на работу с человеком, тем меньше она ловит его ошибки и более внимательна ко всем его просьбам. Не помню писала я или нет здесь этот урок. Но когда я села на Кабира верхом после нескольких месяцев только земляных работ, я была поражена до глубины души. У меня было ощущение, что он угадывает малейшие просьбы, читает малейшие изменения в моей посадке: смещение тяжести, разное давление и т.д. До земляных работ и построения отношений за ним такого никогда не водилось.

Предпочитаю все таки старый принцып, относись так, как хочешь, что бы относились к тебе.

Это реально ошибка в психологии , если почитать книги на эту тему, то можно найти очень много по этому вопросу. Но также легко это послеживается на простых взаимодействия человека с человеком. Я возьму сейчас простой пример разговор аудиала с визуалом. Визуалу очень важен контакт глаз с человеком, аудиалу контакт глаз не важен, ему важно услышать, для этого он часто поворачивает ухо к говорящему, обычно такое поведение злит визуала несказанно. А ведь каждый из них ориентируется на золотое правило. Хотя для построения отношений нужно было бы, чтобы они прежде всего думали не ориентируяся на себя, а ориентируюся на другого.

 

[Bettel]

Re: Re:

Продолжение. Как-то форум не дает длинные сообщения нормально писать.

В работе да, по жизни нет. И последнее не отменяет того факта, что он твой "раб".

Если говорить де-юре, то да он мой раб, но де-факто он мне не раб, а подопечный, имеющий свое лично мнение и знающий, что его мнение по многим вопросам - решающее.

Я не говорила за "короткий период". Мне важно и интересно раскрыть лошадь полностью, показать все чего он может, без вреда для его здоровья. С твоим подходом, ИМХО не возможно.

Мне кажется наоборот , лошадь с большей радостью откроет свои таланты именно если ее нигде на напрягали через "тяжело". Другое дело, что при таком подходе трудно заставить "работать за чертой", которое изнашивает организм.

 

[_Miracle_]

Re:

Думаю, основная мысль понятна, не нужно думать, что если что-то хорошо для одного, это же хорошо для другого. Золотое правило лживо. Нужно относится к другому не так, как хочешь, чтобы относились к тебе, а так, как это существо само хочет, чтобы к нему относились.

Цитирую из своего курса по МКК)
"Платиновое правило: «Поступай с другими так, как они поступали бы сами с собой». Основные характеристики эмпатии:
- внимательно слушать, что тебе говорят;
- стремиться понять, как чувствуют себя другие люди;
- иметь искреннюю заинтересованность в том, что должны сказать другие;
- проявлять сочувствие к нуждам других людей;
- обладать способностью понимать точку зрения другого."

Заменяем "люди" на "лошади"))

 

[Andrew Lyakh]

Re: Re:

Думаю, основная мысль понятна, не нужно думать, что если что-то хорошо для одного, это же хорошо для другого. Золотое правило лживо. Нужно относится к другому не так, как хочешь, чтобы относились к тебе, а так, как это существо само хочет, чтобы к нему относились.

Цитирую из своего курса по МКК)
"Платиновое правило: «Поступай с другими так, как они поступали бы сами с собой». Основные характеристики эмпатии:
- внимательно слушать, что тебе говорят;
- стремиться понять, как чувствуют себя другие люди;
- иметь искреннюю заинтересованность в том, что должны сказать другие;
- проявлять сочувствие к нуждам других людей;
- обладать способностью понимать точку зрения другого."

Заменяем "люди" на "лошади"))

А потом заменяем "лошади" на "любое живое существо"

 

[Bettel]

Re: Мое безымянное чудо - ролики (стр.105)

Ага, мне вот вариант с любым живым существом больше всего нравится. Оля, спасибо, не знала, что это называется платиновое правило . На тренингах по ассертивности просто делали акцент на опровержении золотого правила и его большой ущербности, но не называли новый подход никак.

Теперь возвращаемся к герою дневника так сказать. Спину почти вылечили: бедный лошадь теперь в попонах и днем, и ночью. Ночью в шерстяной с растиркой, днем в брезентовой, чтобы не продуло. Вот так оно гуляет:
Спит над сеном

Думает думы страшные

Ну и рожи корчит, куда без рож то

Пять дней конь жил без Лили, в смысле Лиля болела, а коня выкидывали в леваду, двигали на корде 40 минут, ну и процедуры все делали. В результате ребенок сегодня хотел общаться в режиме хачу-нимагу. Сам залазил в недоуздок, ходил преданно заглядывая в глаза, если его прогоняли, уходил и на расстоянии показывал что-нибудь типа ИШ. Зато на занятии полчаса отработал на ура, а потом умер, поэтому только шагал.

А еще оно придумало себе новое развлечение. После обеда оно тренируется складывать ноги в тазик (тазик резиновый). Сначала он помещает одну переднюю ногу в таз и оценивает результат, потом ставит туда же вторую, любуется собой. Потом пробует утрамбовать заднюю ногу и выпадает из тазика. За это подлый тазик жестко наказывается: его прижимают ногой к земле, а зубами тянут за ручку , когда тазик признает, что был не прав, упражнение повторяется, но уже с вариацией на начальное утрамбовывание в него задних ног.

Жестокосердная мать велела таз убирать, потому что жалко его, мы его полгода ждали, а такими темпами чудовище его скоро разделает, как Тузик грелку.

 

[Bettel]

Re: Мое безымянное чудо - ролики (стр.105)

Прочитала сегодня всю тему про украинского коня и мне почти физически больно и мерзко. Дело даже не погибшей лошади, которую систематически избивали при свидетелях и никто не смог положить этому конец (причина даже не в несознательности людей, а в отсутствии рычагов воздействия как таковых ). Дело в том, что оказывается есть довольно много людей (довольно значительный процент от участвовавших в теме), которые считают подобное «воспитание» лошади абсолютно нормальным и оправданным (то есть люди не говорят «Ой нет что вы?! Гражданин М. никогда так с лошадьми не поступал!», люди говорят «Гражданин М. – молодец, у него отлично лошади работают, а бьет сильно, ну так все бьют»). Это настолько жутко читать. У меня просто нет слов – одни выражения, так сказать.