Мое безымянное чудо, Бентли, котики и много много Африки и ее больших кошек :)

[AFRIKA]

Re: Мое безымянное чудо - ролики (стр.105)

Эгоист - это человек, который следует своему интересу

А мне, например, в первую очередь нужно, чтобы моей лошади было хорошо, все остальное второстепенно.

Тебе ни кажется, что в данном случае ты как раз таки следуешь своему интересу сделать-лошади-хорошо?

После того, как прочувствовал это состояние, мне кажестя, уже никогда не скажешь, что лошадь что-то должна, и никогда не принудишь элемент делать, потому что сделанный по принуждению и предложенный от души - это 2 совершенно разные вещи. В общем, это сложно выразить словами, это просто нужно почувствовать..

А ты уверена, что ты почувствовала правильно? Ты не боишься иногда, что выдаешь желаемое за дейстивтельное? Лошадь все-таки животное и ты никогда до конца не сможешь понять, что происходит у нее в голове


Кабир на фотографиях, как всегда, лялик Правда, стал похож на заросшего медведа! Кстати, а что там у вас с переездом слышно?

Прочитала сегодня всю тему про украинского коня и мне почти физически больно и мерзко. Дело даже не погибшей лошади, которую систематически избивали при свидетелях и никто не смог положить этому конец (причина даже не в несознательности людей, а в отсутствии рычагов воздействия как таковых ). Дело в том, что оказывается есть довольно много людей (довольно значительный процент от участвовавших в теме), которые считают подобное «воспитание» лошади абсолютно нормальным и оправданным (то есть люди не говорят «Ой нет что вы?! Гражданин М. никогда так с лошадьми не поступал!», люди говорят «Гражданин М. – молодец, у него отлично лошади работают, а бьет сильно, ну так все бьют»). Это настолько жутко читать. У меня просто нет слов – одни выражения, так сказать.
Прочитала сегодня всю тему про украинского коня и мне почти физически больно и мерзко. Дело даже не погибшей лошади, которую систематически избивали при свидетелях и никто не смог положить этому конец (причина даже не в несознательности людей, а в отсутствии рычагов воздействия как таковых ). Дело в том, что оказывается есть довольно много людей (довольно значительный процент от участвовавших в теме), которые считают подобное «воспитание» лошади абсолютно нормальным и оправданным (то есть люди не говорят «Ой нет что вы?! Гражданин М. никогда так с лошадьми не поступал!», люди говорят «Гражданин М. – молодец, у него отлично лошади работают, а бьет сильно, ну так все бьют»). Это настолько жутко читать. У меня просто нет слов – одни выражения, так сказать..

И ведь закончится все как обычно. Поговорят-поговорят, в форуме покричат, а потом все вернется на круги своя. У нас в стране все так происходит, менталитет такой, наверное.

Цитирую из своего курса по МКК)
"Платиновое правило: «Поступай с другими так, как они поступали бы сами с собой». Основные характеристики эмпатии:
- внимательно слушать, что тебе говорят;
- стремиться понять, как чувствуют себя другие люди;
- иметь искреннюю заинтересованность в том, что должны сказать другие;
- проявлять сочувствие к нуждам других людей;
- обладать способностью понимать точку зрения другого."

Заменяем "люди" на "лошади"))

Думаю, основная мысль понятна, не нужно думать, что если что-то хорошо для одного, это же хорошо для другого. Золотое правило лживо. Нужно относится к другому не так, как хочешь, чтобы относились к тебе, а так, как это существо само хочет, чтобы к нему относились.

Цитирую из своего курса по МКК)
"Платиновое правило: «Поступай с другими так, как они поступали бы сами с собой». Основные характеристики эмпатии:
- внимательно слушать, что тебе говорят;
- стремиться понять, как чувствуют себя другие люди;
- иметь искреннюю заинтересованность в том, что должны сказать другие;
- проявлять сочувствие к нуждам других людей;
- обладать способностью понимать точку зрения другого."

Заменяем "люди" на "лошади"))

К сожалению, я не психолог, я не могу аргументированно и красиво доказать свою точку зрения. Но, как мне кажется, иногда люди заслуживают лучшего отношения к себе, чем они сами бы хотели, а иногда худшего. А иногда они сами не знают, как они сами к себе относятся....тут вот с человеком так трудно, а как же с лошадью? Она ведь даже ничего сказать не может!

 

[poni (poni)]

Re: Мое безымянное чудо - ролики (стр.105)

Ага, Ань..
А еще меня поразил некий гражданин, написавший, что МИша ж не просто так бил - он же победить хотел. И что у МИши травма психологическая - столько трудов пропало. Мише помощь нужна.
Я как-то старалась вообще не лезть в ту тему. а там не выдержала - отписалась гневным постом. Но, благо, модеры потерли и мой и его пост.

 

[Rosalinda]

Re: Мое безымянное чудо - ролики (стр.105)

Я даже не знаю, как объяснить, чтобы было понятно. Вот вы бы хотели в рабство? Когда за вас полностью решают, сколько и когда работать, сколько и когда есть, что одевать, ваше мнение не учитывается, вас купили и содержат. Если вы против вам будет отпускать подзатыльник (это же не садистский метод ?) Лично я бы не хотела ни за что . Даже если меня будут красной икрой каждый день кормить . Такое же отношение у меня к лошади. Я могу и имею требовать от нее безопасного поведения, но я не имею права требовать у лошади исполнения моих прихотей.

Но как раз это и делается под Твоим чутким руководством: рацион питания и все кормовые добавки выбираешь Ты на своё усмотрение, как тебе показалось, что будет коню полезным. То же самое и с режимом прогулок, кормления, тренировок, отдыха.
За то нет возможности выгула табуном по пастбищу.

Пять дней конь жил без Лили, в смысле Лиля болела, а коня выкидывали в леваду, двигали на корде 40 минут, ну и процедуры все делали. В результате ребенок сегодня хотел общаться в режиме хачу-нимагу. Сам залазил в недоуздок, ходил преданно заглядывая в глаза, если его прогоняли, уходил и на расстоянии показывал что-нибудь типа ИШ. Зато на занятии полчаса отработал на ура, а потом умер, поэтому только шагал.

Аня, а вот об этом я пыталась с Тобой говорить "за железным занавесом" - такая маниакальная зависимость от занятий не нормальна, она вредна потому что меняет психику лошади.
Ты писала, что у Тебя такой проблемы нет, но вот цитата подтверждает обратное. То же самое происходит с постоянным предложением позы сбора даже когда её не просят.

 

[ИринаM]

Re: Мое безымянное чудо - ролики (стр.105)

А я хочу в такое рабство, чтоб меня кормили правильно, лечили вовремя и заставляли нести регулярно необходимые физические нагрузки.
А работать меня и так заставляют (причем выполнение прихотей тоже никто не отменял).

"Аня, а вот об этом я пыталась с Тобой говорить "за железным занавесом" - такая маниакальная зависимость от занятий не нормальна, она вредна потому что меняет психику лошади."
Вот это меня тоже больше всего всегда настораживало, то, что совершенно мне не подходит.

 

[Rosalinda]

Re: Мое безымянное чудо - ролики (стр.105)

Но если говорить о традиционной работе с лошадью, то посмотрев кучу лошадей в реале и на роликах, я таки да вижу единицы заинтересованных в работе лошадей. И здесь опять таки вопрос философии, мне в первую очередь важно ОТНОШЕНИЕ, а потом уже ЭЛЕМЕНТ. Для меня база именно это.
Вот взять например Даффи в качестве илюстрации. Когда на первых занятиях у него интереса не было, но он не сопротивлялся, работал, честно пытался делать. Но это все равное "не то". "То" заняите - это когда лошадь не просто делает, это когда она не хочет, чтобы занятие заканчивалось, когда она ждет следующего. После того, как прочувствовал это состояние, мне кажестя, уже никогда не скажешь, что лошадь что-то должна, и никогда не принудишь элемент делать, потому что сделанный по принуждению и предложенный от души - это 2 совершенно разные вещи. В общем, это сложно выразить словами, это просто нужно почувствовать.

посмотрев кучу лошадей в реале и на роликах, я таки да вижу единицы заинтересованных в работе лошадей

Ага, значит Ты всё же признаёшь, что и при традиционных методах работы с лошадью ей она( работа и человек, который от неё требует эту работу) не в лом, а в радость!?

Когда на первых занятиях у него интереса не было, но он не сопротивлялся, работал, честно пытался делать

Для лошади честно пытаться делать как раз то вполне нормально.

"То" заняите - это когда лошадь не просто делает, это когда она не хочет, чтобы занятие заканчивалось, когда она ждет следующего.

А вот это, сперва кажется так здорово!!! Но оно имеет побочный эффект - лошадь становится, можно сказать, психологически зависимой от этого общения и занятий. Постепенно эта зависимость становится маниакальной потребностью, сравнимой с наркозависимостью человека. Лошади позволено выражать эмоции, что она активно и делает прижимая уши, пытаясь укусить или ещё как то. НО, она это недовольство высказывает по поводу своего не согласия по поводу установления именно этой психологической зависимости!!!! Это не дружба с лошадью и не Отношения с лошадью, как утверждается на всех ЗФ, это постепенное превращение лошади в раба!И таким образом воспитанная лошадь как партнёр - не надёжна, эти эмоциональные вслески протеста против психологической зависимости не прогнозируемы и опасны, потому что они выплеск агрессивного характера.

 

[Rosalinda]

Re: Мое безымянное чудо - ролики (стр.105)

А я хочу в такое рабство, чтоб меня кормили правильно, лечили вовремя и заставляли нести регулярно необходимые физические нагрузки.
А работать меня и так заставляют (причем выполнение прихотей тоже никто не отменял).

А кто может с полной уверенностью сказать, что это всё подобранно именно правильно и 100% подходит? Аня по специальности и образованию весьма далека от иппологии, её знания основанны на "кое что прочитала в сети или в книжках и мне это понравилось".
(это не наезд, просто констатация фактов, ничего личного)

 

[ИринаM]

Re: Мое безымянное чудо - ролики (стр.105)

Ну, о правильности можно судить, например,по внешнему виду и здоровью лошади.
Может и не на 100% правильно, но близко к тому. А 100%-ой правильности и нет на свете.

 

[Bettel]

Re: Мое безымянное чудо - ролики (стр.105)

Тебе ни кажется, что в данном случае ты как раз таки следуешь своему интересу сделать-лошади-хорошо?

Это никак не может быть эгоизмом, потому что определение эгоизма:
"Эгоизм – себялюбие, предпочтение своих личных интересов интересам других, пренебрежение к интересам общества и окружающих."
А мои интересы - тратить меньше денег и не нервничать. Но интересы лошади идут вразрез с моими интересами .

А ты уверена, что ты почувствовала правильно? Ты не боишься иногда, что выдаешь желаемое за дейстивтельное? Лошадь все-таки животное и ты никогда до конца не сможешь понять, что происходит у нее в голове

Нет, не боюсь, потому что есть вполне определенные симптомы так сказать . Тем более, что именно Кабир, когда он недоволен показывает недовольство очень хорошо . У него очень богатая мимика. У Даффи мимических симптомов нет, но есть изменения в инициативе, заинтересованности, участии в процессе.

Кабир на фотографиях, как всегда, лялик Правда, стал похож на заросшего медведа! Кстати, а что там у вас с переездом слышно?

Ой, я сама удивилась, что он у меня и не совсем лысый оказывается . Так радуюсь этому . Переезд ориентировочно назначен на сентябрь. А там посмотрим, что и как получится.

И ведь закончится все как обычно. Поговорят-поговорят, в форуме покричат, а потом все вернется на круги своя. У нас в стране все так происходит, менталитет такой, наверное.

Для меня самое ужасное не в том, что этого урода не накажут, а в том, что куча людей считает его действия правильными, что именно так с лошадьми и надо поступать, а остальные должны в это не вмешиваться.

К сожалению, я не психолог, я не могу аргументированно и красиво доказать свою точку зрения. Но, как мне кажется, иногда люди заслуживают лучшего отношения к себе, чем они сами бы хотели, а иногда худшего. А иногда они сами не знают, как они сами к себе относятся....тут вот с человеком так трудно, а как же с лошадью? Она ведь даже ничего сказать не может!

Речь не идет о самооценке людей, речь идет о представлении каждого человека о комфортных для себя условиях существования. Вот например, мне комфортно, быть одной когда мне плохо (ну характер у меня такой), а моя мама считает, что когда ей плохо, ее нужно утешать. В результате, если каждая из нас будет ориентироваться на себя в отношении с другой, мы доведем друг друга до белого каления .

 

[Bettel]

Re: Мое безымянное чудо - ролики (стр.105)

Ага, Ань..
А еще меня поразил некий гражданин, написавший, что МИша ж не просто так бил - он же победить хотел. И что у МИши травма психологическая - столько трудов пропало. Мише помощь нужна.
Я как-то старалась вообще не лезть в ту тему. а там не выдержала - отписалась гневным постом. Но, благо, модеры потерли и мой и его пост.

Ой, Наташа, там, блин, посты перл на перле. И о том, что ну подумаешь жестоко бьет, так что же теперь человеку жизнь из-за этого ломать. И все бьют точно также, только Миша герой он делает это открыто, а остальные прячутся. И т.д. и т.п. Я читала и просто охреневала.

 

[Bettel]

Re: Мое безымянное чудо - ролики (стр.105)

По поводу психологической зависимости. Между просто получением удовольствия и зависимостью от получения удовольствия есть большая разница. Во втором случае это означает, что живому существу плохо, если у него нет воздействия, которое приносит ему удовольствие (классический пример, ломка из-за перерыва в принятии нарокотиков. Более того прикол в том, что наркоманам уже не так приятно само потребление наркотиков, сколько им доставляет счастье, что прием дозы прекращает ломку).
Если уж мы заговорили о Кабире, то он прекрасно живет и без занятий, гуляет с другом, ест, спит, живет своей лошадиной жизнью, общается с людьми (как пример месячный перерыв в занятиях, когда Лиля уезжала в отпуск), у него нет ломки ни в каком виде, но при этом он получает удовольствие от своих занятий. По мне так это полностью нормально. Я точно так же получаю удовольствие от плаванья, например, или от пения. Огромное удовольствие и я жду этих занятий, но мне не больно, если их по какой-то причине нет. То же самое и с Даффи. У него не становятся занятия главным в жизни, они становятся дополнением к тем удовольствиям, которые у него в жизни есть и без занятий. И по-моему это отлично. А иначе это напоминает песню "Если у вас нет собаки, ее не отравит сосед, и с другом не будет драки, если у вас, если у вас ,если у вас друга нет".

 

[Bettel]

Re: Мое безымянное чудо - ролики (стр.105)

О Кабире .
Нагло тибрю фотку из дневника Наташи (poni)

Замученная жизнью лошадь с подбитым глазом (последнее он сам себе организовал )

Сегодня гулял весь день под дождем (в попоне и капоре естественно), поэтому настроение у него было не очень. А что делать, надо же готовиться к суровой канадской действительности? Я, честно говоря, несколько опасаюсь в том плане, что здесь же куча пастбищ огорожена забором метр -метр десять, оно же прыгать начнет и в конюшню ломиться. Хотя возможно, просто начнет замок на воротах открывать, он тоже открывается на счет раз-два. Хотя с другой стороны, в этом году он не устраивает истерик по поводу выкидываний в леваду совсем (тьфу*3), может, и с ночевкой на пастбище примирится .
Утром работал с охотой, раздвигался, собирался, изобразил отличный для себя пассаж направо, хорошо бегал галопом, а вечером после левады сказал, феее, и шагал свои полчаса.

Пересматриваю Пиньона все части Либерти, красиво!!! Вроде по элементам и ничего сложного, но сам факт, что на манеже 3 полностью свободных жеребца, которые друг другу только крысы строят, а так все их внимание на человеке! И музыка хорошо подобрана. И у Пиньона, видно, что он кайф сам ловит. А какие лошади!!! Просто таки ХАЧУ .

 

[Iurumi]

Re: Мое безымянное чудо - ролики (стр.105)

По поводу психологической зависимости возражу, ибо моя лошадь ведет себя точно также после длительного перерыва, несмотря на то, что работает в более жестких условиях, чем Кабир. Я считаю, что такое поведение просто говорит о том. что лошади комфортно и приятно работать с человеком. Но уж никак не о зависимости .

Ань, читала про тазик - рыдала. Не мучай ребенка - купи ему ванну пластмассовую :lol:

 

[Bettel]

Re: Мое безымянное чудо - ролики (стр.105)

Женя, представила ванну и померла от смеха .
А если серьезно, то на канюшне у Даффи на каждом пастбище стоят резиновые большие тазы (как небольшая ванна) для воды, я уже представила, как это будет выглядить, если лошадь начнет утрамбовываться туда . Я боюсь, что местный народ такого не видел .

 

[Iurumi]

Re: Мое безымянное чудо - ролики (стр.105)

Пипец тазикам :lol:

А Пиньона ты случаем не из сети брала? :lala:

 

[Bettel]

Re: Мое безымянное чудо - ролики (стр.105)

Неа , покупной диск.

Я попробую с ним что-нибудь сделать, может получится кусочек с жеребцами вырезать, сварганить ролик.

 

[Bettel]

Re: Мое безымянное чудо - ролики (стр.105)

Пока на ютубе нашла только ролик с фото http://ca.youtube.com/embed/1Jz-Z77wGmY

 

[Iurumi]

Re: Мое безымянное чудо - ролики (стр.105)

Спасибо . Очень красиво

 

[Bettel]

Re: Мое безымянное чудо - ролики (стр.105)

Ага, только в движении еще лучше, и в моем варианте 2 белых лузитано и один воронной.
А вообще по-моему у него 8 жеребцов в шоу которые работают только на свободе.

 

[Лирик]

Re: Мое безымянное чудо - ролики (стр.105)

Прочитала последние 5 страниц с большим интересом. Если не возражаете, то немного добавлю в ваш спор.
Я думаю, что одной из проблем в принятии решения – работать лошадь или нет, в руках, под седлом и т.д. – является то, что оценки наши субъективны. Объясню – вашей лошади нравится делать какие-то вещи – субъективной оценкой является слово «нравится» - т.е. каждый в это слово вкладывает свое значение, иногда эти значения бывают довольно разными по своей сути. А значение это зависит от наших наблюдений за этой лошадью исходя из тех задач, которые мы перед ней ставим, от нашего опыта наблюдений за другими лошадьми, есть ли у нас опыт наблюдений за табуном и взаимоотношений в нем, от того насколько мы много читаем про это, насколько были в нас заложены стереотипы в детстве и т.д. Мне кажется, что изначально надо исходить из того, что наши оценки субъективны.
Тем кстати хороши форумы в Интернете – вы можете узнать о поступках других лошадей и отделить оценку другого человека от поступка лошади в той или иной ситуации.
Второй, но достаточно сильно вытекающей из первой, проблемой является поиск у лошади человеческих эмоций, мы занимаемся поиском эмоций у кошек и собак, лошадей, пытаемся объяснить их поступки очень часто с человеческой точки зрения, объяснить их действия человеческой логикой. Проблема в том, что люди не знают, есть ли логика у животных или это просто инстинкты и механизм приспособления животных под человека. Есть много объяснений, но нет доказательств. Естественно то, что мы в конце концов пытаемся описать их характеры и манеру поведения человеческими терминами и приписать им нашу логику.

А относительно того, что должна ли лошадь работать тогда, когда нужно человеку или когда она сама захочет, то это вопрос лишь наличия у Вас времени и Ваших наблюдений за характером лошади.

Думаю, что все знакомы с высказыванием Куклачева о том, что он своих кошек не дрессирует, просто он наблюдает за их поведением и выявляет склонности к каким-либо действиям. Потом это действие развивает до циркового номера и получается Артист. В этом смысле мне очень понравился подход, описанный в книге Теллингтон-Джонс (могу наврать фамилию) «Как выбрать лошадь». Что в процессе общения или работы наблюдается за характером лошади и выявляются ее психо-физические склонности, а потом уже выбирается направление, где она может быть использована. Мне кажется изначально честнее понимать, что ты используешь лошадь для достижения определенных целей, а не заниматься ее очеловеливанием и жалением. Любое животное должно быть функционально. Опять же человек –пришел, принес еду, тоже полезное животное (для лошади ).

 

[Bettel]

Re: Мое безымянное чудо - ролики (стр.105)

является то, что оценки наши субъективны. Объясню – вашей лошади нравится делать какие-то вещи – субъективной оценкой является слово «нравится» - т.е. каждый в это слово вкладывает свое значение, иногда эти значения бывают довольно разными по своей сути. А значение это зависит от наших наблюдений за этой лошадью исходя из тех задач, которые мы перед ней ставим, от нашего опыта наблюдений за другими лошадьми, есть ли у нас опыт наблюдений за табуном и взаимоотношений в нем, от того насколько мы много читаем про это, насколько были в нас заложены стереотипы в детстве и т.д. Мне кажется, что изначально надо исходить из того, что наши оценки субъективны.

ИМХО, если человек возьмет на себя труд изучить своего подопечного, то оценки поведения подопечного будут объективны. В конце концов лошади не медведи, лошади - социальные животные с богатой мимикой. Другое дело, что часто лошади держат свои эмоции в себе, если понимают, что это ничего не даст, что за эмоции еще и добавить могут.

Второй, но достаточно сильно вытекающей из первой, проблемой является поиск у лошади человеческих эмоций, мы занимаемся поиском эмоций у кошек и собак, лошадей, пытаемся объяснить их поступки очень часто с человеческой точки зрения, объяснить их действия человеческой логикой.

Я бы сказала, что как раз ЭМОЦИИ у всех одинаковые: радость, боль, злость, недовольство, удовлетворение, симпатия, ревность. Поэтому странно не искать их у животных.

Мне кажется изначально честнее понимать, что ты используешь лошадь для достижения определенных целей, а не заниматься ее очеловеливанием и жалением. Любое животное должно быть функционально. Опять же человек –пришел, принес еду, тоже полезное животное (для лошади ).

Начнем с того, что жалость вообще неконструктивное чувство, то есть от жалости животному ни тепло, ни холодно. Тем более, что куча садистов, избивая животных, могут при этом его жалеть и очеловечивать, мол, ай-ай-ай, ты себя ведешь плохо, мне тебя жалко, но приходится наказывать. Поэтому нужно не путаться в терминах.
Я говорила, как подсказала Оля, о платиновом правиле, а это воовсе не жалость и очеловечевание. Очеловеченивание - это как раз в какой-то мере золотое правило, которое, как мы разобрали на примерах неправильно изначально.
А вот функциональное использование - это каждый выбирает сам. Для меня животное не должно быть функционально. Или вернее у них функция - компаньона, партнера. А у партнеров может быть свое мнение на вещи .