мы в ответе за тех, кого приручили или о свободе выбора.

boston,
Обсолютно с вами согласна. Если мы взялсь, то мы должны быть в ответе. Не хочеш отвечать, - не берись. . . :!:
Лошадь - животное, которое человек одомашнил для удовлетворения своих разнообразных потребностей: какая "свобода выбора"? . . . .
. . . Для меня равноправие с домашним животным – неприемлемо. . .
Тут же, считаю что лошадь и человек в какой-то мере делают равномерную работу. Лошадь нам подчиняется, мы за ней ухаживаем. Я НЕ говорю, что просаживанеи кипы денег на уход и таскание когото на спине, ето одно и то же. Ето просто принцип работы - "Возми, Дай!". Думаю что та Ответственость которую мы берем за ету лошадь и етсь наша часть договора.
 
kasiopea, а я согласна с Эгоисткой. Лошади в большиснтве случаев не нужно, чтобы мы её чистили. Другое дело, что это полезно для её здоровья, но это уже другая совсем история...

Так вот, что я хочу сказать: лошадей мы держим в ЧВ исключительно ради себя. Для меня забота о лошади являет собой в первую очередь удовольствие для себя.
 
черная лошадка написал(а):
то, что животное мы заводим ради собственной развлекухи я согласна с Эгоисткой полностью. что делать когда развлекуха неожиданно заканчивается - каждый решает в меру своих финансовых и душевных возможностей.
Ага. И я не осужу человека, усыпившего из каких-то соображений свое животное. Но только не надо при этом заявлять, что это был выбор животного: это был выбор человека, и надо честно брать на себя ответственность за этот выбор. По-моему, твоя подруга просто малодушна и пытается оправдать свои поступки пустыми философскими передергиваниями. А еще я думаю, что если дойдет до дела - она не сможет усыпить свою лошадь.. и опять оправдает это очередной демагогией, вместо того чтобы честно сказать "Не могу, жалко."
 
lisa написал(а):
Ага. И я не осужу человека, усыпившего из каких-то соображений свое животное. Но только не надо при этом заявлять, что это был выбор животного: это был выбор человека, и надо честно брать на себя ответственность за этот выбор. По-моему, твоя подруга просто малодушна и пытается оправдать свои поступки пустыми философскими передергиваниями. А еще я думаю, что если дойдет до дела - она не сможет усыпить свою лошадь.. и опять оправдает это очередной демагогией, вместо того чтобы честно сказать "Не могу, жалко."

А я не осуждаю такого человека только в том случае, если спасти животное не было реальной возможности (неизлечимая болезнь, тяжелое финансовое положение хозяина). А вот если "девать некуда" или "надоело", то очень даже осуждаю, и нет ни малейшего желания с собой бороться.

А что касается самооправдания - это, Лиз, очень по-человечески. Кто себя не оправдывает? Важен результат. Лишь бы не усыпила, даже если на это просто смелости не хватит.
 
черная лошадка написал(а):
подруга как раз не законченная фаталистка, она считает что все в нашей жизни есть результат нашего выбора. упал кирпич на голову - тоже наш выбор, зачем-то же ты шел рядом с этим кирпичом. то есть эдакий фатализм наоборот. и к животным применяет то же самое..

Это и есть фатализьм :lol: , только название другое. Сильно сомневаюсь, что к животным такая теория применима, а вот про людей психологи говорят, что если, например, ты очень не хочешь ходить на работу, ты можешь заболеть, или тебе на голову может упасть тот самый кирпич. Спортивные тренеры говорят, что если у спортсмена травма, значит что-то не так с психологической подготовкой.

Я предпочитаю относится к этой теории с долей юмора, чтобы жизнь не стала похожа на жизнь героя из "шагреневой кожи" (он под конец только спал на снотворном).
Есть по-поводу этой теории старая шутка: "Американец, если не хочет работать, скажет, что у него болит голова, а русский - добьется, чтобы у него разболелась голова" :lol: .

черная лошадка написал(а):
я с одной стороны согласна, что с точки зрения мировой революции моя жизнь ничуть не "дороже" жизни бродячей кошки. мы равны с ней перед смертью как ни крути. но вот перед жизнью... мне кажется, что человеку дано изначально больше, поэтому и спрос с него больше. или это мое зазнайство как раз говорит?
то, что животное мы заводим ради собственной развлекухи я согласна с Эгоисткой полностью. что делать когда развлекуха неожиданно заканчивается - каждый решает в меру своих финансовых и душевных возможностей.

Никто не равен никому, и никто не равен ни в жизни, ни в смерти. Хотя бы, потому что после смерти разных людей остается разное количество пустого пространства. И, потому что даже смерть относится ко всем по - разному. Ваша жизнь дороже жизни бродячей кошки, не говорите ерунду (разве что для тех, кто делает мировую революцию, разницы нет).
 
boston написал(а):
Ир, я конечно знаю твою точку зрения...

Первое но - жил был конь, тетя на нем поскакала в полях и сломала ногу, никому не сказала и не вызвала вета, девочка коня выкупила, но вылечить не смогла. Девочку мучает совесть за то, что ЧЕЛОВЕК - ЦАРЬ ПРИРОДЫ когда-то коня приручил и фактически убил, и не дал шанс выздороветь, а тетю не мучает...
Рассмотрим по-отдельности девочку, тетю и человечество в целом.
Девочку совершенно напрасно мучает совесть, потому что она абсолютно ни в чем перед этим конем не виновата.
В случае с тетей нужна дополнительная информация: конь принадлежал лично ей или она тайком испортила чужое имущество? она к этому коню испытывала какие-то особые эмоции, что-то ему обещала или просто им пользовалась? при продаже коня покупатель был в курсе, что конь калеченый, или имел место обман? Если конь был собственностью тети, она никого не обманывала и никаких особых обещаний по поводу этого коня никому не давала, то и тетю совесть мучить не должна. В конце концов, она имела полное право этого коня зарезать и съесть. А вместо этого по факту конь пристроен в хорошие руки.
Теперь о человечестве: если бы человек этого коня не одомашнил, его бы вообще на свете не было. Человек создал условия для его появления на свет, растил и кормил. Так что если он хоть сколько-то прожил на свете и получил от жизни хоть какую-то радость, то обязан этим именно человеку. Так что и за человечество стыдиться не стоит. Так что успокой девочку :roll: и погладь ее по головке :) .
 
Да нет у моей лошади свободы выбора. Это мой выбор - продать ее с поврежденной ногой, на мясо сдать, или у себя держать...
Нет, кое-какой у нее выбор есь - она не обязана меня любить за то, что я ее содержу и лечу.Она может выражать свое неудовольствие, может попробовать меня скинуть или дать копытом в лоб...А в остальном - я за нее решаю, как ей жить, что кушать и сколько гулять...Увы, даже вопросы размножения я решаю за нее...
Ульпана - алкоголизм - это не распущенность. Это имено болезнь - смертельная, неизлечимая и прогрессирующая...
 
Alexandra написал(а):
А я не осуждаю такого человека только в том случае, если спасти животное не было реальной возможности (неизлечимая болезнь, тяжелое финансовое положение хозяина). А вот если "девать некуда" или "надоело", то очень даже осуждаю, и нет ни малейшего желания с собой бороться.
Тут сложно. Представь себе гипотетическую ситуацию "на грани" между первым и вторым (с которой и началась эта тема). Лошадь сломала ногу и не способна не только к работе, но и - что самое главное - к существованию без спец-помощи (в противном случае - дешевый или бесплатный пансион на табунном содержании или в леваде и никаких проблем). Т.е., на всю ее дальнейшую жизнь - препараты, постоянные врачебные осмотры, анализы, и пансион на конюшне . В результате - у тебя есть лошадь, ты платишть за нее больше чем за здоровую, возишься больше чем со здоровой, но никакой радости кроме общения и сомнительного удовлетворения от собственного самопожертвования и от сознания собственной ответственности не получаешь. Твое финансовое положение позволяет тебе с грехом пополам держать одну лошадь, но вторую ты завести уже не можешь. Верхом ты в итоге не ездишь вообще. О спорте (в первом посте речь шла об этом) можешь забыть на долгие годы. И че делать? Вопрос, ответ на который, наверное, не может дать никто - пока лично (тьфу х 3) не столкнется. Поэтому я и говорю, что все рассуждения "подруги" - пустой звук, и возможно именно она-то в подобном случае и возьмет на себя этот крест. И в данном случае "смелости не хватило усыпить" было с моей стороны не потенциальным упреком, а потенциальным комплиментом.
 
У лошадей выбора нет.
Хотя у Сетон-Томпсона был рассказ "Мустанг-иноходец". Но что-то мне не очень верится, что такой случай - это не фантазия автора, а реальность. Ну а если реальность - то скорее исключение, подтверждающее правило.
Это к вопросу о выборе.
А раз так - то и ответственность за тех, кого приручили, лежит целиком на нас, человеках.
И что выбрать в каждой конкретной ситуации - человек решает сам в меру своих возможностей: моральных, финансовых, умственных, может быть.
Подруга странную позицию занимает. Логики не вижу, действительно, софистика какая-то, передергивание. Про кирпич - вообще непонятно. Осознанный выбор - это когда ты, предвидя последствия, выбираешь то или иное. Где в ситуации с кирпичом на голову или сломанной ногой выбор?
 
hobbityulya написал(а):
Где в ситуации с кирпичом на голову или сломанной ногой выбор?
Видимо, имелся в виду этакий подсознательный выбор: мы выбираем всегда именно сами, но сознательно или нет - не важно.
 
hobbityulya написал(а):
Где в ситуации с кирпичом на голову или сломанной ногой выбор?
Имеется в виду подсознательный выбор (выбор, ИМХО, вообще штука достаточно подсознательная, а дальнейшие рациональные рассуждения, которые нас якобы к этому выбору приводят - просто его осознание и "оправдание"). У меня часто перед экзаменами беспричинно поднималась температура, и я точно знаю что это были не нервы - мне просто дико не хотелось на этот экзамен идти... правда я потом все равно шла, с температурой. Когда мне должны были делать длинный курс уколов антибиотиками, я немедленно выдала аллергическую реакцию на "тест", причем на три разных антибиотика подряд.. в жизни не страдала от аллергии. В конце концов врачи махнули рукой и со словами "истерическая реакция" вкололи мне в задницу один из этих жутких аллергенов :(. А первая моя мысль при переломе ноги была "Ура, сегодня мне больше не надо будет прыгать на этой скотине!" Наводит на размышления, правда :wink: ?
 
Подсознательный выбор? А что это такое?
Такого в природе не существует, по-моему.
Если человек в здравом уме - то и выбор здравый. Например, верховая езда. Человек знает, что есть риск травмы - но ездит верхом. То есть сознательно выбирает и винить некого, кроме себя самого, в случае чего.
Или еще. Человек идет по темной улице в позднее время - и знает о возможных последствиях - но идет. То есть опять выбирает. Оценивает риск и выбирает - идти или не идти.
Но если человек идет по улице, подскальзывается или спотыкается и ломает ногу - где тут выбор? Кто-то может сказать - не надо ходить по плохой дороге. И это так - если человек идет по плохому грунту и понимает чем рискует.
Только, к сожалению, такие случаи могут происходить и происходят совершенно на ровном месте. Никакого подсознательного выбора.

Ну вот, сначала написала, потом увидела сообщение от lisa.
Не могу назвать эти случаи выбором. Смотри, у тебя всегда были страх, тревога, боязнь, нежелание делать что-то - и твое тело, управляемое мозгом, так реагировало. Все-таки это разные вещи.
Я думаю, выбор - это разум, сознание. То есть если нет осознанности - выбор невозможен. Отсутствует то, что это понятие обозначает.

Мне кажется, или мы оффтопим? :wink:
 
hobbityulya написал(а):
Но если человек идет по улице, подскальзывается или спотыкается и ломает ногу - где тут выбор?

Каждый наш шаг мы выбираем, куда наступить. Если мы очень бдительны, то выбираем сознательно. Если идём спокойно, то выбираем подсознательно.

UPD. Не заметила часть про отсылку к определению выбора. Согласна. Мой пример некорректен: не выбираем, но определяем место для шага) Жаль, удалить уже не могу)
 
Tocavalli, точно :wink: ! А я и не заметила.

hobbityulya, оченб мне твоя теория про "выбор тела" понравилась.
 
Niacris
Хм.
Ну хорошо, попробую на пальцах.
Берлиоз не заметил лужу масла и наступил - это как? Подсознательно выбрал?
Я склонна думать, что с ним дейстивтельно управился кто-то другой, не он сам :wink: Или если не верить в другого - то простая случайность.

lisa
А что, не согласна? :) Мозг хотел избежать гадкой и опасной ситуевины для себя, родимого, - и придумал как это сделать :wink:
 
У меня к животным - и к собакам, и к кошкам, и к лошадям - особенное отношение. Для кого-то даже "больное". Я не представляю себе как можно отдать, продать, выбросить на улицу или усыпать просто потому, что тебе надоело, потому, что у собаки не такая красивая шерсть или она писается дома, потому что кошка разбила любимую мамину вазу или потому, что ты не сможешь ездить на этой лошади верхом, или сможешь, но вложив в нее в 10 раз больше, чем в такую же, но здоровую. Если уж так сложилось и эта - собака, кошка, лошадь - моя, значит она моя на всю жизнь. И в радости и в печали, и в болезни и в здравии. Я отношусь к ним - как к своим близким, как к родным.
Может, это потому что у меня лично нет никаких амбиций ни в плане выставок собак, ни в плане выступлений на своей лошади - я их просто люблю. И если они заболеют - а все мы не молодеем с годами, у меня даже в мыслях не будет - выкинуть их на помойку.

Что касается сложных случаев. Тут требуется ответственность, но не в том смысле, что сбагрить коня кому-то, кто будет с ним нянькаться. Меня посещали такие мысли: если с лошадью случиться что-то уж совсем плохое, требующее не только дорого, длительного и постоянного лечения, но и сильно ограничевающего на всю дальнейшую жизнь ее движение - подвешевание, например, может быть здесь гуманней будет прекратить ее мучения. Ведь порой мы держим рядом с собой близких не для их блага, а лишь для себя.

Кстати, у меня постоянный пример перед глазами - Анютина Халка) сколько Анюте не предлагали от нее избавиться :? Халлочка же сейчас на мой взгляд очень счастлива и Анюта вместе с ней. Думаю, это потому, что Анюте и в голову не могло прийти избавиться от СВОЕЙ лошади :wink:
 
Сашок, а что делать в том случае, если изначально лошадь покупалась именно для спорта - и покупалась абсолютно здоровая? Предполагались большие успехи. Но случилось что-то очень плохое со здоровьем, на что пришлось бы угрохать кучу денег, времени и сил - владелец просто не в состоянии тратить столько на лошадь. Тут, ИМХО, разве не гуманнее будет продать лошадь тому, кто о ней о такой заботится будет и любить? Чем и себя мучить, и животинку. :roll:
Или даже если просто лошадь покупали потому, что сильно любили. Но потом опять те же проблемы, колоссальные проблемы со здоровьем, а владелец не может обеспечить достойное содержание? Всё равно, да хотя бы для блага лошади, придётся её от сердца оторвать. Это ведь тоже продаёшь любимое существо... :(
 
hobbityulya написал(а):
Niacris
Хм.
Ну хорошо, попробую на пальцах.

Если вы обратите внимание, то моё сообщение было обновлено даже до появления вашего.

Но и ваш пример некорректен:
Осторожный Берлиоз, хоть и стоял безопасно, решил вернуться за рогатку
Это - явный выбор.
 
Сашок
Твоя позиция очень, очень достойная и заслуживает уважения.
К сожалению, про себя не смогу сказать такого же, если честно задуматься. Все-таки для меня животные - это животные. Да, я их люблю, лечу когда заболеют, делаю все возможное.
Но у меня нет своей лошади, только собаки всю жизнь. И сомневаюсь, заведу ли свою лошадь когда-нибудь - именно из-за этого груза ответственности. Все-таки лошадь - это другое, это гораздо сложнее собаки.
И про амбиции ты правильно сказала - когда они есть, у человека другой подход. Одно дело - для души, другое - для дела, простите за тавтологию.
Но в случае с конем для спорта и травмы или болезни, а значит, непригодности для спорта, и если бы не могла вместе с другой (новой) лошадью и его содержать - постаралась бы пристроить в хорошие руки. Если бы рук (скорее всего - кому нужен больной чужой конь) не нашлось - усыпила бы. Хотя, наверное, это жестоко.
Но все-таки менее жестоко, когда люди больше не могут или не хотят дрежать собаку - и выгоняют ее на улицу или привязывают в лесу к дереву. Что-то я опять на собак скатилась.
 
Сверху