мы в ответе за тех, кого приручили или о свободе выбора.

Tocavalli, я вам не скажу за всю Одессу - но для меня такого вопроса нет. И "если" тоже нет. Это пусть эти люди и решают, одно скажу - только пусть они в своих дневниках, как это часто бывают, не пишут о великой любви к коню, если могут себе позволить его продать-подарить.
Если я буду не в состоянии сама обеспечить коня - я буду просить друзей, может отдам его в аренду.. Т.е. возможны варианты частичной помощи, но отдать своего больного и завести другого здорового :? Да плевать мне, что я покупала здорово, а он оказался весь больной - и что? он уже МОЙ. Вот такая я) животнолюбительница)
 
hobbityulya написал(а):
Niacris
Хм.
Ну хорошо, попробую на пальцах.
Берлиоз не заметил лужу масла и наступил - это как? Подсознательно выбрал?
Я склонна думать, что с ним дейстивтельно управился кто-то другой, не он сам :wink: Или если не верить в другого - то простая случайность.

Можно еще капельку оффтопа, так интересно :) .

Я согласна, что выбор - всегда сознательный. Но дело в том, что сознание не всегда занимается контролем над ситуацией :wink: . 99 процентов времени оно витает в облаках. И в это время подсознание, судьба, или немец с Патриарших делают то, что им угодно. Берлиоз был в несколько нервозном состоянии, когда звонить побежал, а самый классный момент для удара "судьбы", это нервозное состояние или время, когда человек выполняет заученные миллион раз действия.
Но верно то, что побороть судьбу можно именно, совершая постоянно сознательный выбор. Просто сил не хватит, все равно найдет момент и прорвет.
 
Niakris
Простите, и впрямь не обратила внимания. Тут пока пишешь и отправляешь - глядь, а уж то, что на то отвечаешь - исправлено. Быстрее. :) простите еще раз.

Alexandra
Ну уж на это мне нечего возразить :wink: Все точно.
 
hobbityulya написал(а):
Alexandra
Ну уж на это мне нечего возразить :wink: Все точно.

:lol: Я старалась :lol: На самом деле, было очень интересно читать Ваши посты :) .

Прочитала Ваш ответ про то, что лошадь для спорта в рассматриваемой ситуации, Вы бы усыпили и хотела сначала написать, что тоже так бы и сделала, а потом задумалась. Не знаю я себя :P , не знаю, хватит ли сил терперь и не жаловаться, не знаю, хватит ли сил смотреть, как будут усыплять (такие вещи нельзя на других сваливать). И не знаю, на что вообще хватит моей любви к животинам. Может, и усыпила бы.
 
hobbityulya написал(а):
Niakris
Простите, и впрямь не обратила внимания. Тут пока пишешь и отправляешь - глядь, а уж то, что на то отвечаешь - исправлено. Быстрее. :) простите еще раз.

Да ничего страшного) Сама виновата - надо было внимательней читать) Извините, если мой ответ был резковат.

Alexandra, так же согласна с Вами)
 
спасибо, ребята, за интересные мнения.
значицца, чтобы успокоить, подруга моя лошадей не держит и вообще никакого отношения к ним не имеет, даже не сидела верхом ни разу. лошадь, как вы наверное поняли, у меня. назвать ее совсем безответственной у меня рука не поднимется - у нее двое детей, тут дело в другом.
меня как раз интересовали не советы, как поступить мне в моей конкретно не совсем хорошей ситуации, это я как-нибудь разберусь сама. и не оценка морального облика моей подруги или меня.
меня заинтересовал вопрос о том, что не слишком ли много я на себя беру по отношению к животным. не влияет ли моя чрезмерная быть может ответственность в астральном или каком-то таком сверх-смысле негативно на судьбу моих животных.
а по поводу фатализма и разлитого масла. если человек живет в мире с собой и следует, как ни пошло это звучит, своему пути, своему предназначению, то он просто не пойдет там, где разлито это самое масло. таково мое мнение.
по поводу ценности жизни меня и кошки. не думаю, что шокирую кого-то, сказав, что ценность жизни вообще - вещь сугубо субъектиная. и та пустота, что остается после ухода из жизни того или иного существа - так пустота в моей жизни после смерти МОЕЙ кошки будет незимеримо выше, чем после смерти незнакомого мне человека, о котором я даже ничего не слышала. так кто это тоже относительно все.
в общем пока мое ремюзе такое: как ни крути, а братьям нашим меньшим мы даем гораздо меньше выбора, чем есть у нас. эта та плата за кров и корм, которую они нам платят, быть может и не желая этого, но так устроен мир. да, может быть это неправильно с точки зрения некоторых философских концепций. но тут уже каждый из нас делает свой личный выбор - свобода от привязанностей или ответственность за тех, кого приручили. каждому свое (с).
 
черная лошадка написал(а):
не влияет ли моя чрезмерная быть может ответственность в астральном или каком-то таком сверх-смысле негативно на судьбу моих животных
Не могу сказать про тебя конкретно, потому что не знаю, но во многих случаях "чрезмерная ответственность" влияет в самом материальном плане. Чрезмерная забота и опека могут реально повредить опекаемому. Не раз ведь бывало, что пока кто-то знает, что надо держаться до последнего: не вытянешь - сдохнешь; он держится. Мобилизуются некие скрытые резервы организма. А как только о нем стали заботиться и оберегать, он тут же и расклеился. Это не значит, что надо держать животное на грани выживания, просто все хорошо в меру.
черная лошадка написал(а):
по поводу ценности жизни меня и кошки. не думаю, что шокирую кого-то, сказав, что ценность жизни вообще - вещь сугубо субъектиная. и та пустота, что остается после ухода из жизни того или иного существа - так пустота в моей жизни после смерти МОЕЙ кошки будет незимеримо выше, чем после смерти незнакомого мне человека, о котором я даже ничего не слышала.
ППКС.
 
hobbityulya написал(а):
А что, не согласна?
Да нет, именно что согласна. Может быть не на все 100%, так как это не единственная возможная трактовка. Но трактовка хорошая и очень полезная.

черная лошадка, ИМХО это не МЫ даем или не даем нашим животным свободу выбора. У них его по определению нет, так мир устроен. "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." Право выбора и свобода выбора изначально были предоставлены только человеку.
 
Моя позиция близка к позиции Эгоистки.
Моя лошадь - это моя собственность. И то, что она думает по этому поводу, выбирала она меня или нет - по большому счету, это ее проблемы. На все моя воля: захочу - буду тратить колоссальное количество денег и времени на лечение, захочу - буду сайгачить на хромой, захочу - сдам на мясо, а деньги пропью. На все это я имею право. Как имею право, скажем, работать на нормальной работе и зарабатывать деньги мозгами - или, предположим, устроиться работать в, тесезеть, массажный салон и обслуживать клиентов телом - или найти себе богатого мужа, вилять перед ним хвостом и выпрашивать деньги. Имею право? Имею. Только реализую я какой-то один вариант, а о существовании остальных просто знаю. Так же и с лошадью. Реализую я свой вариант подхода к проблеме, но это не значит, что теоретически я не имею права на другой подход.
В ситуации со спортом - опять же, хозяин имеет право на всё от выхаживания больной лошади до сдачи на мясо. Но есть еще такая вещь, как уважение к себе. А уважающий себя человек не способен на подлость. Он достаточно силен, чтобы найти тот вариант, при котором все сложится оптимальным образом. Пусть не быстро, не моментально...
 
Рассмотрим по-отдельности девочку, тетю и человечество в целом.

Давай попробуем…


В случае с тетей нужна дополнительная информация: конь принадлежал лично ей или она тайком испортила чужое имущество? она к этому коню испытывала какие-то особые эмоции, что-то ему обещала или просто им пользовалась? при продаже коня покупатель был в курсе, что конь калеченый, или имел место обман? Если конь был собственностью тети, она никого не обманывала и никаких особых обещаний по поводу этого коня никому не давала, то и тетю совесть мучить не должна. В конце концов, она имела полное право этого коня зарезать и съесть. А вместо этого по факту конь пристроен в хорошие руки.
Тетя была берейтором. У хозяина с совестью также как у тети. Так что тетя прав не имела особых, а хозяин имел обязательства по постою лошади, которые похерились в момент ее травмы. Лошадь продавалась за сумму долга постоя. Нэкрасиво…

Теперь о человечестве: если бы человек этого коня не одомашнил, его бы вообще на свете не было. Человек создал условия для его появления на свет, растил и кормил. Так что если он хоть сколько-то прожил на свете и получил от жизни хоть какую-то радость, то обязан этим именно человеку. Так что и за человечество стыдиться не стоит.

Так, стоп!

Для выполнения желаний человека дикая лошадь не подходила – не могла, человек искусственно подкармливал и тренировал ее, и таких этапов добавления искусственности к природе лошади и выбраковки было миллион, миллиард. В итоге получил человек то, что хотел. Сейчас лошадь может прыгать 150, но для этого прыжка (пока не закончена селекция) многим лошадям требуются суставные подкормки. Ты хочешь сказать, что человек не обязан их давать? Я считаю, что обязан…

Кроме того, желательный ритм жизни даже для современной лошади – выгул 24 часа, укрытие, вода и грубые корма в свободном доступе, концентраты 3-4 раза в день. Если серьезная неестественная работа – на хорошем грунте, наблюдение ветврача, подходящая амуниция, соблюдение баланса питательных веществ (балансируй по своим требованиям!)
А 20 часов в темном душном деннике 2х3 метра и 4 часа работы – это не содержание лошадей, а удовлетворение своих амбиций или зарабатывание денег. Закрыл в денник, вышел прыгать, лошадь покалечилась – будь добр лечи! Имхо…

ПыСы ДИКО хочу табун каких-нибудь волосатых полудиких лошадков и держать их на улице (а то рысаков с латвийцами как-то жалко тебеневать отправлять…)
Так что успокой девочку и погладь ее по головке .

Ир, мне не удобно – я в офисе
 
boston, только вот лошадь дикая имела бы - отнюдь не перечисленные блага "выгул 24 часа, укрытие, вода и грубые корма в свободном доступе, концентраты 3-4 раза в день", а скопище насекомых летом, очень большие проблемы с пропитанием в осенне-зимний период, никакого укрытия в принципе и толпу желающих этой самой лошадью пообедать хищников впридачу. И - до кучи - продолжительность жизни не сравнимую с таковой у лошади одомашенной. Нет в мире совершенства :D
 
iren написал(а):
boston, только вот лошадь дикая имела бы - отнюдь не перечисленные блага "выгул 24 часа, укрытие, вода и грубые корма в свободном доступе, концентраты 3-4 раза в день", а скопище насекомых летом, очень большие проблемы с пропитанием в осенне-зимний период, никакого укрытия в принципе и толпу желающих этой самой лошадью пообедать хищников впридачу. И - до кучи - продолжительность жизни не сравнимую с таковой у лошади одомашенной. Нет в мире совершенства :D

Даже без вопросов! Но если уж приручили, изменили и пользуем – давайте отвечать! Тяж не просил, чтобы его таким вывели – большим и сильным. И почему рысак, который бежит в качалке должен пылать благодарностью к человеку? Я не очень понимаю…
 
Ира, да мало ли, кто о чем не просил. Человек сделал коня таким, каким ему, человеку, нужно, для того, чтобы таким именно пользоваться. А совсем не для того, чтобы за ним ухаживать и в задницу целовать. Вон в Казахстане лошадей готовят, чтобы один раз использовать на скорость и зарезать на мясо. Это их лошади - значит, хозяева имеют право. Именно для этого они этим лошадям позволили жить на свете полтора года. Что ж, если ты считаешь, что за полтора года жизни лошадь не должна быть благодарна человеку, пусть так. В конце концов, от нее нужна отнюдь не благодарность.

То, что мы с тобой со своими лошадками целуемся - это наше право, а не обязанность. То, что мы им благодарны и дорожим ими - это наши эмоции. Весь мир отнюдь не обязан разделять их. Другое дело, что мы не обязаны подавать руку тем, кто лошадей бесчувственно юзает. Но отрицать, что это их право, мы тоже не должны.
 
Ира, да мало ли, кто о чем не просил.

Вот именно! Когда моя маман удивленно смотрит, как я радостно выбираю между дубленкой и попоной попону и пытается прочитать мне мораль, я ей напоминаю, что у нее было много возможностей сделать так, чтобы меня не было. А раз уж я есть, я такая и я ВАША, пошли вместе выбирать попону!!!

Человек сделал коня таким, каким ему, человеку, нужно, для того, чтобы таким именно пользоваться.

Логично. Ты знаешь, к степным народам, которые их жрут у меня более лояльное отношение, чем к покатушникам, которые спят в теплой кровати в то время, как лошадь стоит на морозе с кровоточащими копытами и гноящейся спиной, не жрамши пять дней. И я в общем против живодерства, тупой жестокости, нежелания брать ответственность при огромном желании заработать. Когда калмык вышел с утра и прирезал лошадку на обед семье и детям – это жизнь, а когда городской житель умерщвляет лошадь нелеченными болезнями и голодом при параллельной нещадной порой эксплуатации – противно… Это не жизнь, это скотство и свинство по отношению к бессловесной бесправной твари, которая стала твоей…

Что ж, если ты считаешь, что за полтора года жизни лошадь не должна быть благодарна человеку, пусть так.

Да, как-то действительно не считаю…

Другое дело, что мы не обязаны подавать руку тем, кто лошадей бесчувственно юзает. Но отрицать, что это их право, мы тоже не должны.

Может и не должны, но имеем на это полное право! И я буду свое право иметь до победного конца!
 
Есть такой несмешной анекдот про скорпиончика и черепашку.
Скорпиончик просит ее: "Перевези меня на тот берег реки - здесь еда кончилась, я умру". Черепашка: "Нет, не перевезу, ты меня укусишь". Скорпиончик: "Что ты, как я могу, ты же для меня такое сделаешь...". Черепашка перевозит его на другой берег. Перед тем, как слезть, скорпиончик ее кусает. Умирая, черепашка спрашивает: "Как же так, я же тебе жизнь спасла, через реку перевезла?" Скорпиончик отвечает: "А вот такое я дерьмо".
Я вспоминаю эту историю каждый раз, когда дети употребляют в споре с родителями аргументы в духе: "Ты мог меня и не рожать" :wink: .
Хотя с другой стороны, можно ведь сказать, что черепашка должна была по заслугам ответить за то, что позволила жить на свете такому существу :evil: .
 
Знаю чуть-чуть другой вариант этой байки. Аргументация скоприона, уговаривающего черепаху, состоит в том, что кусать чепераху во вермя первозки ему нет никакого смысла: ведь так он и сам потонет. Однако на полпути он кусает черепаху и тонет со словами "Извини, не смог удержаться: против собственной природы не попрешь!". Сорри за оофтоп, не знаю каким боком сию мораль можно присобачить к проблеме свободы выбора :wink:.
 
Прочитала с удовольствием. Атличная тема!:)
Счас пооффтоплю чуток, можно? Мне нужен совет – про выбор:)
Вот, пожалуйста: собираюсь я в отпуск (а он у меня всего 2 недели в году), ехать в солнечный Египет. Как только оплатила путевку, началось!
1. Любимая кобыла, которая меня бережет, как хрустальную вазу, в леваде отбивает задом и попадает мне по пальцу – перелома нет, но сильный ушиб с болевым синдромом, до сих пор больно и плохо шевелится. (Мнение подруги: стерва! – ведь видела, что мать сзади и прекрасно знает, что мать зла не причинит, и прекрасно умеет не попадать, а просто отмахивать!)
2. Торопясь на работу, на мосту протискиваюсь между машинами (там еще ряд есть, но слева газель по-гадски стоит, сужает проезд) – цапаю зеркало иномарки справа, отделываюсь 1000 р., за которые парень говорит мне еще и спасибо. Ни разу не была в аварии за все годы вождения.
3. 2 месяца назад сынуля попадал в аварию, девочка его пострадала. Вроде, сняли гипс. Значит, порядок. Тут звонит ее сумасшедшая мамаша и говорит, что у нее кость не срастается! У меня – шок. Оказалось, они убедили доктора снять гипс к ее ДР, в результате ей требуется операция. А с меня – требуются деньги. Опа-на. Меня так тряханул этот разговорчик, что стремительно пройдя по коридору я вошла носом в косяк двери. Треск был жуткий. Думала – нос трещал. Нет, видимо – косяк. 2 часа со льдом на носу – и даже отека нет. Чутка болит. Зато есть легкий насморк.
4. Вчера, отъезжая задом от парковки, толкнула бампером тетеньку. Хрена она полезла – не знаю, отделались легким испугом и грязной полосой на брюках от бампера. А я так напугалась, что она же меня еще и успокаивала. И денег на химчистку не взяла.

Вот, не поверите. Все это за неделю. До отъезда – еще неделя. Теперь живу и думаю одну и ту же мысль (я к фатализьму не склонная, а как раз считаю, что все, со мной происходящее в этой жизни – суть последствия моего же выбора. И вообще я человек мудрый, сильный и весьма успешный:) это меня «предупреждает» и «не отпускает» что-то в отпуск (потому что где-то Аннушка уже разлила масло…)? Или я набираю мелких неприятностей, дабы компенсировать возможную крупную неприятность в будущем?

На самом деле, меня все происходящее весьма веселит. Бывают такие периоды в жизни, обычно – неделька перед ДР, а потом – как рукой снимает. Я склонна принять второй вариант – в будущем чего-то неприятного я избегу. А вы как думаете? Чего за фигня?:)

Про ответственность и выбор в отношении зверя.

Мне не раз говорили, что Зара меня выбрала. Иначе как объяснить, что строгая, харАктерная кобыла, меня, полного нулевичка, с первого дня берегла, учила, терпела. И я ее выбрала. Потому что сама ее покупка была нелогична и абсурдна в моей жизни. Мозгов там не было, шла я на покупку, как бандерлог на удава. Уровень ответственности - для каждого разный. Но, именно я выбираю для своих зверей - как им жить и жить ли вообще. Собаку я усыпила (рак печени). Может, она бы еще пожила-помучалась. Однако, решение принималось в конце новогодних выходных. Я ее уже носила на руках к тому времени. А ответственность - именно в том, чтобы выбрать оптимально лучшее, устраивающее в первую очередь - меня, во-вторую - зверя. А вот если есть нЕкто близкий, чьи интересы я обязана учитывать - то звери отползают по очереди дальше. Ответственность (обязанность в той или иной форме отвечать за свои действия, умысел) с юридической точки зрения возникает у каждого человека, при производстве этих действий (возникновении умысла). А вот вина - совсем иной коленкор. Купив лошадь, собаку и пр. - вы совершаете действия, которые предполагают ответственность. А вот ответственность есть по-закону, по-совести, по-понятиям. Закон ее регламентирует (в отношении к зверью - сплошной пробел). По совести... Ну, понятно. По понятиям - в конном мире есть свои понятия. К сожалению, они очень своеобразны и дают каждому "обтекать" понятийные критерии так, как удобно.

Черная лошадка, а про подругу, я согласна с lisa - демагогией она занимается, причем у удобном ей русле. И пытается свои философские воззрения в "общемировом масштабе" натягивать на все, что движется. И это - просто ее половые проблемы:)
 
zara написал(а):
это меня «предупреждает» и «не отпускает» что-то в отпуск (потому что где-то Аннушка уже разлила масло…)? Или я набираю мелких неприятностей, дабы компенсировать возможную крупную неприятность в будущем?
Есть еще одно объяснение, совсем простое: это что-то тебя "предупреждает", что ты устала и пора поехать в отпуск и отдохнуть :wink:. Возможно, в сочетании с преждевременной "расслабленностью" в ожидании этого самого отпуска - т.е. ты "головой" уже наполовину в отпуске. Тогда на оставшийся до отпуска срок стоит "собраться".

Да, кстати, эпизод с пальцем - может это Зара не хотела мамку в дальнюю поездку отпускать?
 
Zara а это уж только Вам решать, о чем говорят все перечисленные события. Но, если Вы уже задумались, то есть неплохой принцип: «если думаешь - надо делать, или не надо, значит точно не надо» :).
А еще древний вопрос, который решается не только каждой личностью отдельно, но и для конкретного случая: что лучше – сделать и пожалеть, или не сделать – и тоже пожалеть? По мне – так первый вариант. В ситуации, чем-то отдаленно напоминающей Вашу (все одно к одному шло) я перла буром напролом. В результате совершенно изменила свою жизнь, причем в такую шикарную сторону, о которой даже мечтать себе запрещала с самого детства :).

По поводу выбора… Не так давно состоялся у меня тяжелый разговор, во время которого выяснилось, что близкий человек относит всех конников ( то есть абсолютно всех людей, что смеют садится на спину этого бесподобного животного по имени Лошадь) к … ээээ… скажем так, нехорошим людям. Не даем, мол, мы, никакого выбора лошадям, тираним их. У нас, сволочей, всегда есть выбор – садиться или не садиться. А у них – нет. Дело закончилось моими слезами – очень уж велик был шок. А после утирания соплей стала раздумывать над этим обвинением. И мнится мне, что есть у лошади выбор. Пожалуй, не в смысле ломания ноги и выбирания мясокомбината. А в смысле – позволять садиться или не позволять. И кому позволять. У каждой лошади, имхо, есть такой выбор. Другое дело – пользуется ли большинство из них им. Но любое животное, у которого есть душа, не может не иметь возможности и способности делать выбор.
По поводу спотыкания на ровном месте… Когда человек идет, он знает, что может споткнуться. Даже на ровном месте. Пошел – значит сделал выбор. Жить вообще опасно – от этого умирают. Причем всегда и все.
 
Ну почему же тот, кто делает выбор за другого, - сволочь? Разве необходимость выбирать - это такое счастье и благо? Принятие решения - тяжелый труд :roll: независимо от того, ради чьего блага оно принимается.
А своим животным я не собираюсь давать возможность делать выбор. Они принадлежат мне и я использую их так, как считаю нужным. Хочу - забочусь о них, хочу - забочусь о себе, хочу - делаю и то, и другое. В любом случае я права, потому что я их хозяйка. И не комплексую по этому поводу.
 
Сверху