На какие корма вы перешли в кризис?

[Моргана]

Одно дело, когда это действительно нагрузки маршрут 140, и другое дело когда речь об отдыхе, то есть, просто гуляние в леваде, ну или лёгкая работа. Мышцы, конечно будут уходить, так как они не работают, но от увеличения калорийности рациона они не останутся прежними без работы)(
Ну и количество мышц ещё учтено в плане веса. Лошадь без мышц 500 кг и с мышцами 500 это две разные лошади, скорее всего та, кто с мышцами 500 без мышц вести ощутимо меньше.

 

[Arra]

Одно дело, когда это действительно нагрузки маршрут 140, и другое дело когда речь об отдыхе, то есть, просто гуляние в леваде, ну или лёгкая работа. Мышцы, конечно будут уходить, так как они не работают, но от увеличения калорийности рациона они не останутся прежними без работы)(

Это бесспорно. Лошадь, которая находится в активной работе на 140 и лошадь, которая отдыхает перед очередным тренингом на 140 должны есть по разному. Но рацион обоих все же будет некоторым образом отличаться от рациона лошади, которая вообще никогда 140 не прыгала и не собирается, а только в полях ходит шагом под всадником, я вот это хотела сказать

 

[YourDream]

[QUOTE="Sara, post: 410018
УПД: меня другое смущает, почему при этом цена наших кормов почти такая же, как у кормов, смешанных стерильным автоматом, да еще и привезенных из-за границы, с учетом всех налогов и транспортных расходов? ))[/QUOTE]
Это меня тоже смущает. Например, мешок мэша Вознесеновских стоит дороже мешка мэша Кавалор.
Полагаю, что отечественные производители просто ориентируются на средние цены импортных производителей кормов и, таким образом, на выходе мы получаем среднерыночную стоимость. При этом качество наших кормов даже близко не сопоставимо с импортными.

 

[Моргана]

Это бесспорно. Лошадь, которая находится в активной работе на 140 и лошадь, которая отдыхает перед очередным тренингом на 140 должны есть по разному. Но рацион обоих все же будет некоторым образом отличаться от рациона лошади, которая вообще никогда 140 не прыгала и не собирается, а только в полях ходит шагом под всадником, я вот это хотела сказать

Это очень спорное утверждение. Так как вероятнее всего лошадь 500 кг с легкой нагрузкой будет ощутимо крупнее лошади 500 кг из спорта, и потребность в питательных веществах у нее изначально выше, чем у этой спортивной лошади, если бы не было мышц.

Вас же не удивит, что какой нибудь райт пони(400 кг с мышцами) со средней нагрузкой(то есть серьезная выездка с выступлениями под детьми, конкур) будет нуждаться в том же количестве калорий, что и более крупный хоббик(предположим, весом 550-600 кг)?

 

[Чудь]

Мышцам тоже нужна еда. На поддержание мышечной ткани тратится много калорий. Если сразу сбросить концентраты после спада нагрузок, мышечная масса в условиях "голода" будет израсходована организмом очень быстро

 

[Arra]

Вас же не удивит, что какой нибудь райт пони(400 кг с мышцами) со средней нагрузкой(то есть серьезная выездка с выступлениями под детьми, конкур) будет нуждаться в том же количестве калорий, что и более крупный хоббик(предположим, весом 550-600 кг)?

В таком раскладе не удивит, конечно же.
Но мы же рассматривали изначально вариант с одинаковой массой... то есть 500 кг хоббика против 500 кг мышцатого конкуриста на непродолжительном отдыхе.
Конкуристу таки побольше сыпать надо, имхо.

 

[Моргана]

Зачем? Если речь об отдыхе? Мышцы во время отдыха будут уходить в любом случае. Могут уходить в жир, могут просто несколько сдуваться. В любом случае, потребуется время, на то чтобы ввести в нагрузку после относительно длительного отдыха.
Ну и да, если привести спортивного коня 500 кг хорошо обмускуленного к состоянию не толстого хоббика 500 кг, "который только шагает по 35 км в день"(кстати это не мало-попробуйте со своей лошадью пройти 35 км в день, с небольшим весом на спине или в телеге, если шагом то это часов 7, мне что то не кажется это прям фигней), то весить он будет ощутимо меньше 500 кг)) Или же эти 500 кг будут являться жиром, при таком требуется некоторая похудительная диета(то есть да, меньше калорий).

Создается впечатление, что вы представляете абсолютно одинаковых двух коней, одного роста, одного телосложения, только один весь такой обмускуленный, а другой нет. Только эти две лошади не могут весить одинаково, и кормить их надо по разному.
В реальности же будет один выше и беднообмускуленный, а другой ниже, меньше, но хорошо обмускулен.

 

[Чудь]

Нельзя давать большой дефицит кк
Если у атлета поддерживающий уровень 3000 кк при весе 90 кг, он есть с учетом интенсивных тренировок около 4500кк и ему по каким-то причинам запрещают тренировки, нельзя сажать его на поддерживающую калорийность так, будто в нем вес 70 кг. Он должен продолжать есть свои ~3000 кк еще довольно долгое время. Калорийность снижают постепенно, в соответствии с текущим уровнем веса. Иначе привет скачок кортизола, упавший лептин и огромный стресс для организма. А это задерживающая вода в чудовищных объемах.
Наверное, у лошадей какие-то процессы могут проходить несколько иначе, но не думаю, что настолько фатально

 

[Sara]

На поддержание мышечной ткани тратится много калорий.

Лично мой вопрос был не про калории, а про железо... при практически одинаковой калорийности рациона почему спортивной лошади на отдыхе нужно в 2 раза больше железа, чем рабочей лошади на лёгкой работе? У рабочей лошади на тяжёлой работе калорийность рациона СУЩЕСТВЕННО выше, чем у спортивной на отдыхе (что бы там ни считали поклонники спортивных лошадей ), а потребность в железе все равно в 1,5 раза ниже. Почему???

С радостью почитаю догадки на эту тему, но, как человек въедливый, предпочту научные доказательства

 

[Чудь]

Нет, научных доказательств у меня нет. Могу сбросить только научные труды по человеку, так как мне это актуальнее )) Лошадей "худеть" не приходилось
Но если бы пришлось, точно бы остереглась с, грубо говоря, 30МКал сбрасывать рацион до 16 без очень веских на то показаний

 

[Sara]

Вот жеж... ещё раз: вопрос про ЖЕЛЕЗО, а не про калории!

 

[Моргана]

Но если бы пришлось, точно бы остереглась с, грубо говоря, 30МКал сбрасывать рацион до 16 без очень веских на то показаний

А сбрасывать резко с нагрузки в виде скачек/троеборья в период турниров и т.д. до прогулки на пастбище и все-не побоялись бы?
Выездковая, конкурная работа не в период соревнований как правило относится к средним нагрузкам, а это не 30 Мкал, а 24. И сбрасывать предлагается же вроде не до отдыха а до легкой работы, а это 20.


И да, между спортивной лошадью на отдыхе(без каких либо нагрузок) и любой другой лошадью на отдыхе разницы не вижу.


Про железо да, тоже интересно.

 

[Поле]

А тем не менее печень лошади при переизбытке железа выглядит вот так:

на фото-возможно эта лошадь покрылась мхом и стояла всю жизнь в деннике,без движения и железо накапливалось в печени

Т.е. 200 мг меди в сутки - это уже токсичная доза для лошади? Вы можете привести научные доказательства этого утверждения? Или хотя бы хоть один зафиксированный случай последствий избытка меди в рационе лошади?

один раз скармливать корм и медь в рационе 200 мг-думаю падежа у владельца не будет
но если скрармливать корм с такой нормой меди постоянно-то владельцам будет большая "удача" от печени лошади
конечно научные доказательства имеются-тк токсичность меди выше нормы берутся не с потолка,а после многолетних исследований

Если образование гемоглобина идет непрерывно, то он должен либо непрерывно повышаться в крови (а мы знаем, что это не так, и у здоровой лошади гемоглобин держится более менее на стабильном уровне), либо он должен также постоянно разрушаться и образовываться вновь, с примерно одинаковой скоростью. Тогда вопрос - куда девается железо из разрушившегося гемоглобина? Какие механизмы вывода "отработанного" железа существуют у лошадей (кроме масштабных кровопотерь) и с какой скоростью они происходят, если для вновь образующегося гемоглобина нужно новое железо из рациона? Куда девается "старое"? Я так понимаю, что если 9000 мг ежедневно поступает в организм, то они же должны ежедневно выводиться? Как?

не всегда гемоглобин находится на стабильном уровне-при недостатке железа в корме развивается анемия и нарушается образование гемоглобина и эритроцитов
железо корма вместе с медью и марганцем идет на построение гемоглобина крови и в организме происходит перенос кислорода и углекислого газа
также железо входит в состав ядерного вещества всех клеток организма и играет роль в окислительных процессах
в тч у каждой клетки имеются мин-ва (в тч железо) и образование новых клеток невозможно без отложения в них мин.в-в-важен резерв мин.в-в в организме-для минерального обмена
очень часто усваивается из корма только ок. 30-40 % мин.в-в и обмен веществ у спортивной лошади происходит быстрее

 

[Sara]

@Поле, спасибо, что отвечаете, жаль, что не на мои вопросы... сделаю последнюю попытку:

конечно научные доказательства имеются-тк токсичность меди выше нормы берутся не с потолка,а после многолетних исследований

Эти многолетние исследования наверняка же где-то опубликованы? Имеют авторов и названия? Можно хоть какие то реквизиты? Страшно интересно почитать про токсичность ежедневной дозы меди в 200 мг. Спасибо!

 

[Pipina]

Коню 5 лет. сначала жрали кальформин и ВТМ биотех, подрос, выглядеть стал хорошо, потом не помню что ели, Кальций-Лизин вроде, норм, Виталин Дикий медведь съели, вроде норм, очень понравился ипполакт, жрали 3 лошади разного возраста и состояния, изменения прям на лицо у всех троих буквально за пару недель.
Купила вот щас витаминки у Морганы и вопрос возник, там нет кальция и фосфора, если вы кормите этим сбором, то что то даете еще и как компенсируете кальций и фосфор? почему именно такой состав выбрали?

Ну и да, если привести спортивного коня 500 кг хорошо обмускуленного к состоянию не толстого хоббика 500 кг, "который только шагает по 35 км в день"(кстати это не мало-попробуйте со своей лошадью пройти 35 км в день, с небольшим весом на спине или в телеге, если шагом то это часов 7, мне что то не кажется это прям фигней), то весить он будет ощутимо меньше 500 кг)) Или же эти 500 кг будут являться жиром, при таком требуется некоторая похудительная диета(то есть да, меньше калорий)

цитата для привлечения внимания Морганы)

 

[Моргана]

Добрый день, если посчитать количество кальция и фосфора из сена(я считала из определенного, которое было у нас, но можно посмотреть и средние данные-везде много)-получается не хилый такой избыток(раза в три точно от нормы). Для достижения правильно соотношения кальция к фосфору(ну или терпимого хотя бы-как правило кальция в этом соотношении избыток, необходимо добавлять фосфор) я даю еще 500г отрубей(у меня в принципе почти все мои лошади в виде основы для подкормки едят свекольный жом, отруби, льняной жмых, других концентратов не едят. Если лошадь получает овес, кашу из овса и отрубей-еще бы отрубей не добавляла).

У меня как раз основной критерий выбора подкормки, чтобы в ней НЕ было кальция. Или было, но очень мало. В том числе отсюда вылезла необходимость заказа своей, без кальция.
Подкормка кальций+лизин, вернее ее описание, вероятно для рациона 6кг сена 6кг овса 1 кг отрубей. Так как при любом адекватном рационе(ну даже если хотя бы 10 кг сена и там 4 кг овса, и то, такой рацион не кажется мне нормальным), кальция в рационе сильно большем чем в два раза чем фосфора. И добавлять требуется фосфор. На сколько я знаю, добавить фосфор подкормкой довольно проблемно, проще добавить отруби/зерно/подсолнечный или льняной жмыхи.

Для примера, мои сейчас съедают примерно 14 кг сена, из которых 5 кг люцерновое. Остальное не слишком богатое разнотравье.
Таким образом, кальция в день из сена получается примерно
67 г кальция и 7,5 фосфора из люцерны и
50,4 г кальция и 17 из разнотравья.
Таким образом всего
кальция 117,4 фосфора 24,5
Норма кальция 25-30г, фосфора 17-18г. То есть избыток по кальцию не хилый. Добавлять его точно не надо.

Я добавляю отруби 500г примерно, это кальция 1г, фосфора 5. И жмых льняной 300 грамм, это еще 1 г кальция и 3,3 фосфора.
Выходит конечно все равно не радужно)) Но лучше 120:32,8. И все равно кальция больше чем в 3,5 раз больше фосфора. Молодая, растущая у меня ест поменьше сена(в смысле сама), и меньше люцерны(тоже сама). У нее ситуация получше конечно, но не сильно-чуть меньше 3:1. Так что вопрос где бы взять еще кальция у меня не стоит))) Как выглядят кони без люцерны мне не нравится. Им она нужна...
И это у нас вполне небольшие показатели кальция в сене. .если посмотреть данные из некоторых справочников, кальция при таком рационе может выходить и 155г в сутки, при примерно таком же фосфоре.

 

[Соова]

[QUOTE="Sara, post: 410018
УПД: меня другое смущает, почему при этом цена наших кормов почти такая же, как у кормов, смешанных стерильным автоматом, да еще и привезенных из-за границы, с учетом всех налогов и транспортных расходов? ))

Это меня тоже смущает. Например, мешок мэша Вознесеновских стоит дороже мешка мэша Кавалор.
Полагаю, что отечественные производители просто ориентируются на средние цены импортных производителей кормов и, таким образом, на выходе мы получаем среднерыночную стоимость. При этом качество наших кормов даже близко не сопоставимо с импортными.[/QUOTE]
Нет, не ориентируются. Конкуренция среди отечественных кормов достаточно жесткая, никто не дурак, драть цены от балды, потому что левая пятка хочет. Сейчас у них всех реальный шанс подняться, когда импорт придушен и никто не будет рубить сук, на котором сидит. Вы не замечаете подорожания кормов в общем? Ингридиенты дорожают постоянно, курс стоит, ингридиенты все равно дорожают. Я уже об этом писала, часть везлась раньше из-за границы: Польша, Египет, Украина. Границы закрылись, конкуренция схлопнулась, цены порой устанавливаются монопольные: не хотите, не берите. Например, вот прям щас, дико скакнул китайский чеснок )

 

[Pipina]

Добрый день. Спасибо за инфу. Я всегда считала, что кальций необходим для роста, тем более молодой лошади. Конь ест сена вволю, овес-отруби примерно 5 кг, нагрузки спортивные, но не уматывающие. Сейчас либо попу нажрал, либо перестроился слегка. Вы считаете, что дополнить жмыхами достаточно, для его дальнейшего развития? Где лучше брать свекольный жом, может посоветуете?

 

[Моргана]

А сколько лет коню? овес отруби 5 кг видятся мне весьма большим количеством концентратов. Какие нагрузки(более подробно) конь несет?

У меня 4хлетний конь был в работе, нес вполне нормальные нагрузки(верхом 3 раза в неделю и корда. ну и выгул), при сене где то килограмм 13-14(больше не ел сам), овес буквально килограмма 2, и отрубей, ну.. ну 300-400 грамм в сутки. По возможностям хозяйки, заменяли одно из кормлений овсом(минус грамм 650) смесью микронизированного ячменя, отрубей, свекольного жома, втм, подсолнечный жмых(ячмень грамм 300). И пробовали зерносмеси вознесеновские вместо одного из кормлений, в количестве 500г. При таком кормлении энергии более чем хватало, мышцы нормально росли, и довольно быстро(но я сравниваю с немолодыми лошадьми). Человек, приезжавший к нам раз в месяц-очень явно видел увеличение мышечной массы. Из добавок ел эту же подкормку. Честно говоря, разницы во внешнем виде/выносливости в трех вариантах кормления я не заметила. Но они в общем то принципиально и не различались.
Вот так, в теории, я бы, конечно, часть овса заменила свекольным жомом и подсолнечным жмыхом, ВТМ-и в ощутимом количестве. (ну то есть больше килограмма овса за раз я бы не давала)

Для роста, набора мышц важен белок. Овес-не слишком хороший его источник. Люцерновая ВТМ, льняной/подсолнечный жмыхи в этом плане лучше гораздо. Жмыхи еще также весьма калорийны.

Кальций необходим для роста, но его вполне себе много в сене. Если хочется добавить его-я бы добавляла люцерной(в любом виде, сено, сенаж(от сенажа мои в восторге вообще), ВТМ). Важно соотношение кальция к фосфору. Для молодой хорошо бы именно 2:1.(только я вот в своем конкретном случае не знаю как это сделать) Взрослые лошади более терпимы к более высоким соотношениям. Перекос в сторону фосфора сильно хуже(когда фосфора столько же или больше кальция), и его допускать не надо.

 

[Поле]

Эти многолетние исследования наверняка же где-то опубликованы? Имеют авторов и названия? Можно хоть какие то реквизиты? Страшно интересно почитать про токсичность ежедневной дозы меди в 200 мг. Спасибо!

скорее всего,такие данные есть в инете-искать не буду,тк нет время
можно приехать в с-х вуз в библиотеку и найдете Вам нужную лит-ру
конечно можно дать в рацион меди 200 мг-если это жеребец-производитель тяжеловозной породы в случной период-ж.м. 1000 кг
по любому буду рассчитывать рацион по норме (в рационе лошади по 29 показателям,в тч по Cu)-тк я этому обучена