Natural horsemanship. Натуральные отношения (НХ).

  • Автор темы Автор темы Ronsar
  • Дата начала Дата начала
Снегурочка написал(а):
Наглый Чайник, а в чем заключается эта принципиальная разница? Ну хорошо, пусть даже она есть. Если взять любых двух людей, между ними тоже можно найти какую-нибудь принципиальную разницу, но зачем? Мы можем понять другого только одним способом: поставив себя на его место. Другого способа нет. Это по сути одно из моих основных возражений против НХ: зачем так усиленно подчеркивать разницу, если понять друг друга поможет только сходство? Если я четко осознаю, что поставь меня в такие же условия, и я буду думать, чувствовать и действовать так же как лошадь - значит я знаю как работать с ней дальше. А если я думаю, что поступила бы совершенно иначе - значит я все еще чего-то не понимаю.

А вот чтобы люди не ставили себя на место лошади так: "Он меня скинул, я его за это наказала: отвела в денник и не дала морковки". Реальный пример, кстати :roll: А ведь, к примеру для ребенка "не получишь конфету" или "не пойдешь гулять" или "не будешь хорошо учиться - не будешь ездить верхом" - это действительно наказание, и ребенок его поймет. А лошадь - нет.
 
Наглый Чайник написал(а):
Я не могу обижаться на лошадь, которая наступила мне на ногу, даже, если она это сделала специально. Или укусила. Да, ей прилетит от меня за это, но чисто в воспитательных целях. Но на основании этого я не буду относиться к ней хуже и считать ее неблагодарной скотиной. я прекрасно осознаю, что лошадь - это лошадь и ничего мне не должна, даже, если полчаса назад я дала ей морковку.
А вот я могу обижаться. Как могла эта скотина рядом со мной настолько забыться? При чем тут благодарность вообще? Дело не в благодарности, а в том, что зверь посмель разинуть пасть (поднять ногу) на человека! Это само по себе безобразие.Человека должно слушаться, оберегать, уважать и в разумной мере бояться.
Наглый Чайник написал(а):
А вот, если человек, к которому я хорошо или нейтрально отношусь, сделает мне гадость, этот человек исчезнет из моего окружения, потому что люди должны поступать с другими по-человечески.
Здорово ты управляешь своим окружением :wink: . А если наличие-присутствие этого человека в твоем окружении от тебя не зависит? Например, вы коллеги и работаете в одной фирме? Или вообще он - твой начальник, и ты заинтересована в работе? Да даже если он твой подчиненный, но исключительно ценен, как работник? А если родственник, близкий? А если он - хозяин любимой лошади, т.е. держит в своих руках заложника? Ох, как непросто все с людьми. В отличие от животных, у них слишком много прав. Не меньше, чем у тебя или меня.
Кстати, в тему про НХ очень просится вот это
viewtopic.php?p=2434541#p2434541
 
Эгоистка написал(а):
Здорово ты управляешь своим окружением :wink: . А если наличие-присутствие этого человека в твоем окружении от тебя не зависит? Например, вы коллеги и работаете в одной фирме? Или вообще он - твой начальник, и ты заинтересована в работе? Да даже если он твой подчиненный, но исключительно ценен, как работник? А если родственник, близкий? А если он - хозяин любимой лошади, т.е. держит в своих руках заложника? Ох, как непросто все с людьми. В отличие от животных, у них слишком много прав. Не меньше, чем у тебя или меня.
Неприятных коллег можно просто игнорировать, общаясь только по работе. (Я говорю не абстрактно, сама сейчас именно в такой ситуации, когда зачастую хочется взять и у**ать - простите за мой французский, но задолбало). То есть человек остается в окружении, но из близкого круга переходит в круг "общаюсь только по необходимости".

Эгоистка написал(а):
Кстати, в тему про НХ очень просится вот это
viewtopic.php?p=2434541#p2434541
мне кажется, оно тут уже было
 
Ой, пардон, пардон, пардон. Очень хотелось бы почитать мнения об этом безобразии, но не представляю, как найти в этой массе страниц. Хелп, плиз. Даже не знаю, по каким словам искать.
 
Sara написал(а):
А вот чтобы люди не ставили себя на место лошади так: "Он меня скинул, я его за это наказала: отвела в денник и не дала морковки". Реальный пример, кстати :roll: А ведь, к примеру для ребенка "не получишь конфету" или "не пойдешь гулять" или "не будешь хорошо учиться - не будешь ездить верхом" - это действительно наказание, и ребенок его поймет. А лошадь - нет.
теоретически правильно.
Практически: 14-летняя Я, 15-летний мерин Мальчик. Перестал давать на себя садиться. В один прекрасный день, место того, чтобы хитрость заставлять его стоять спокойно, я его наказала: отвела в стойло и не дала сухарей. На следующий день прихожу, вывожу, сажусь - все ок. Как бабушка отшептала. Вот такая вот НХ.

А некоторым книжку подавай, где все понятно изложено и все кнопки обозначены :mrgreen: Но как в книжке предусмотреть все возможные варианты?

Эгоистка, да мне-то просто, я ИП, у мну начальников кроме меня нету ))))
 
Эгоистка написал(а):
Ой, пардон, пардон, пардон. Очень хотелось бы почитать мнения об этом безобразии, но не представляю, как найти в этой массе страниц. Хелп, плиз. Даже не знаю, по каким словам искать.
Ща попробую найти

Вот
viewtopic.php?f=8&t=129203&start=1320
Там, в середине страницы пост Ритутика, кажется, как раз это видео.
Комментарии к нему, наверное, на следующих страницах. Вообще, там параллельно несколько тем обсуждалось, так что все равно придется вычитывать :)
 
Sara написал(а):
А вот чтобы люди не ставили себя на место лошади так: "Он меня скинул, я его за это наказала: отвела в денник и не дала морковки". Реальный пример, кстати :roll: А ведь, к примеру для ребенка "не получишь конфету" или "не пойдешь гулять" или "не будешь хорошо учиться - не будешь ездить верхом" - это действительно наказание, и ребенок его поймет. А лошадь - нет.
Во-первых с ребенком в результате таких методов тоже можно получить вовсе не то, что хотелось бы. С людьми метод подкреплений тоже куда эффективнее отсроченных наказаний. Даже со взрослыми. А во-вторых маленькая поправка: представьте себе ребенка, который не понимает вашего языка. Вы не можете ему сказать за что он не получит сладкого. И будет ровно то же самое, что и с лошадью, то есть ребенок никак не свяжет свой проступок и отсутствие десерта.

Ставить-то себя на место лошади надо максимально полно. Я-лошадь, не знаю языка, на котором можно сформулировать сложные мысли, для общения с человеком у меня есть только язык жестов и мимика. И человека я могу понять только по его жестам и отдельным словам, которые запомнила в процессе общения. Но даже чтобы я запомнила отдельные слова и поняла что они означают - эти слова должны всегда сочетаться с одними и теми же действиями.
Я-лошадь - не знаю правил жизни человеческого общества, не понимаю многое, что происходит вокруг меня. Поэтому я могу испугаться чего-то непонятного и на всякий случай попытаться убежать или начать защищаться.
Мне-лошади не известно заранее, что от меня хотят люди, что мне можно, а что мне нельзя. Люди должны мне это объяснить, причем (смотри пункт первый) исключительно при помощи языка жестов.

Ну и так далее. Чтобы поставить себя на место лошади надо хоть чуть-чуть представлять что она такое. Причем для этого не надо быть крупным зоопсихологом, достаточно того, что очевидно всем и каждому. Однако, согласна, что многим фантазия отказывает еще на этапе языка жестов. Чтобы объяснить что-то жестами нужно напрягать мозг. Пусть лучше лошадь напряжет мозг и как-то догадается за что ей морковки не дали.
 
Снегурочка, ППКС.
Подробно все разъяснять по элементарнейшим пунктам, начиная с самого простого, четко делить на черное-белое (правильно-неправильно, можно сделать-не можно сделать) и подкреплять, подкреплять, подкреплять. Положительно/отрицательно. Не размазывая на две-три логические цепочки (лошади их не составляют), и не откладывая, а вот прямо в секунду желаемого-нежелаемого одного действия исправлять и подкреплять положительно нужную реакцию, которую получили.
Все очень просто.
 
Олена, спасибо!

Заметила в своих формулировках неточность. Я написала
Чтобы поставить себя на место лошади надо хоть чуть-чуть представлять что она такое.
А надо было: Надо хоть чуть-чуть представлять себе условия, в которых она находится. Понятие "условия" в данном случае следует понимать в чисто информационном смысле. Вот тогда это будет полностью в рамках той теории, которую я тут толкаю. :wink:
 
"Морковки не дали" - это не наказание, это не поймешь что.
Я, человек, подобные "наказания" совершенно не понимаю, пока мне не растолкуют, за что именно мне "морковки не дали" (в переносном смысле, конечно).
Словарь жестов лошадиного языка - необходимейшая информация!
Хочу, хочу, хочу!
А то, что знаю?
"прижатые уши", "крыса", "хвостом машет", "хвост поджимает", "ногу поджимает".
Про отжевывание узнала из НХ-шных статей.

Были давно в "Науке и жизни" статьи о языке тела у разных животных. Особенно мне запомнилось, что поднятый хвост у кошек - признак довольства жизнью, у собак - признак агрессии.
 
Зюлейка написал(а):
Если бы эту раскормленную наглую скотину заставляли так бегать и прыгать бичом, она бы радовалась, что "есть работа - нет наказания", так ведь?
ritutik написал(а):
... она как раз думает "как хорошо живется, со мной играют". Она тоже играет. По-лошадиному играет. ...
...в табуне. Лошади бегут бегут и подыгрывают. Бывает, что попадают именно так - в челюсть. Показывают свое превосходство - "я впереди тебя, ха!".
Алльо:) написал(а):
... эта конкретная лошадь не знает, что козлить в строну человека нельзя. Никогда! Если бы конь знал, что «за козла он ответит», то «выкозлил» бы свое раздражение на пару метров дальше и не в сторону девушки.
Дамы, хоть вы там и дискутировали друг с другом, но в этих трех фрагментах все вы правы. Вот мне подумалось все то же самое.
 
Зюлейка, а зачем вам чтобы кто-то для вас составил словарь лошадиного языка жестов? Вы же имеете возможность наблюдать за живыми лошадьми. Почему вы заранее уверены, что автор гипотетического словаря умнее и наблюдательнее вас?
 
тут уже много раз писали, что лошадь может броситься на человека, не состроив при этом крысу. так же крысящаяся лошадь может тут же спокойно стрескать с руки сахар, не укусив. так что по-любому, к словарю в придачу придется наживать собственный опыт. :mrgreen:
 
Наглый Чайник написал(а):
так же крысящаяся лошадь может тут же спокойно стрескать с руки сахар, не укусив.
Да! Да! Вот!
iiNO6mxX3jQ.jpg

Это она реально идёт за сахаром, пока я её снимаю. Первое время стрёмно было - кобыль и похуже крысы выдаёт, особенно страшна в деннике. И вообще у неё уши как будто приклеенные к затылку. Но всякий раз эта крыса - просьба дать что-то вкусное. В руках и под седлом, тем не менее, прекрасна и спокойна. А вот в табуне не приживается никак - на всех визжит и требует, чтоб ушли. :(
 
Спасибо!
Я тоже была уверена, что "крыса" сама по себе, а кусочки морковки - сами по себе.
Когда мы еще постоянно беспокоились, прошёл наш брок совсем, или нет, пригласила посмотреть ногу опытного человека. Зашли мы в денник, а коня я не привязала, торопилась, думала, подержу за недоуздок, угощая морковкой.
Опытный человек говорит: "Он укусит, смотри, как крысится!"
Ну, я-то думаю, что всё же не укусит - вот она, морковка.
Кусочек с ладони взял, а потом как укусил, сжав ладонь! К хирургу ходила, так как думала, что точно есть перелом. Обошлось.
Вот такая я наблюдательная...
 
Снегурочка написал(а):
Во-первых с ребенком в результате таких методов тоже можно получить вовсе не то, что хотелось бы. С людьми метод подкреплений тоже куда эффективнее отсроченных наказаний. Даже со взрослыми. А во-вторых маленькая поправка: представьте себе ребенка, который не понимает вашего языка. Вы не можете ему сказать за что он не получит сладкого. И будет ровно то же самое, что и с лошадью, то есть ребенок никак не свяжет свой проступок и отсутствие десерта.

И тем не менее, согласитесь, детей очень многие именно так и наказывают. Хотя, казалось бы, поставить себя на место ребенка куда как проще, чем на место лошади. Но и подобные "наказания" лошадей мне встречались.

Практически: 14-летняя Я, 15-летний мерин Мальчик. Перестал давать на себя садиться. В один прекрасный день, место того, чтобы хитрость заставлять его стоять спокойно, я его наказала: отвела в стойло и не дала сухарей. На следующий день прихожу, вывожу, сажусь - все ок. Как бабушка отшептала. Вот такая вот НХ.

Наглый Чайник, а что, по-Вашему, на самом деле произошло? Конь впечатлился отсутствием сухарей в рационе? Или и правда бабушка? :wink:
 
Sara написал(а):
Или и правда бабушка?
конечно бабушка отшептала. Пакость - она такая вездесущая Пакость...

небольшой совет будущим родителям: если хотите, чтобы всегда ребенок понимал вас, относитесь к нему как взрослому и не жалейте времени на правдивые объяснения происходящего.
 
Сверху