Natural horsemanship. Натуральные отношения (НХ).

[Qween]

Мне тоже по жизни встречались такие, кто советовал по пузу коленом (не тренера). Но большинство конников все же затягивают постепенно. Советчиков много, но головой думать никто не отменял.

- сел и поехал, я имела ввиду именно при заездке. Когда на неподготовленную лошадь просто садятся и начинаются истеричные скачки и на все ее проявления страха, лошадь шпорят, охаживают хлыстом, дергают повод... Нечто подобное описывается и рекомендуется в книге Основы выездки и езды по Филлису.

По-моему такой ажиотаж вокруг "НХ" в нашей стране - от невежества. Почему-то сначала расписываются ужасы-ужасы работы с лошадьми, а потом открывают новый прекрасный мир НХ. И ведь верят. Даже у Рашида, если не ошибаюсь, в предисловии описан какой-то дикий способ седловки молодой лошади, где у нее на голове полотенце, кто-то орет ей в ухо и т.д. А потом вывод - что-то здесь не так, должны быть другие способы. Да кто бы сомневался.
Почему нужно сначала очернить всех остальных, а потом выехать на белом коне? Понятно, конечно, почему. Иначе не продашь ничего

 

[тырпырка сэм]

Но и ссылку на подпругу ту неплохо бы всё-таки. А то пока мало себе представляю,как она выглядит, и как сия конструкция действует.

действует элементарно, как ватсон. резинка подпирвет штырек, штырек упирается в приструги и попадая в дырку "держится" в ней.

 

[Ржавая Дикая]

По-моему такой ажиотаж вокруг "НХ" в нашей стране - от невежества. Почему-то сначала расписываются ужасы-ужасы работы с лошадьми, а потом открывают новый прекрасный мир НХ. И ведь верят.
...
Почему нужно сначала очернить всех остальных, а потом выехать на белом коне? Понятно, конечно, почему. Иначе не продашь ничего

+1

 

[TigraLTH]

D. Я всегда верила, что к деревенской лошади отношение особое, ведь она помощница и кормилица. А когда переехала в деревню, то была шокирована и до сих пор надеюсь, что подобное отношение редкость.
Собственно, что нам поведали бывшие коневладельцы и местный вет, тоже бывший коневладелец: лошадь в упряжь можно заездить только зимой, по глубокому снегу. Ее загоняют в оглобли толпа мужиков с лопатами, быстренько запрягают и скачи себе, пока не ляжешь от усталости. А по сугробам, понятное дело, лошадь устает быстро и ломается, покорно выполняя все дальнейшие требования. второй вариант - завалить лошадь на бок и держать ее так несколько минут. Лошадь при этом никто не оглаживает и не успокаивает, ее просто удерживают, пока не перестанет биться. Потом верхом и до седьмого пота. Принцип - что бы знала, кто главный и крутой.
Одну лошадь я даже успела застать живой - молодая, нарядная (темно рыжая, с широкой проточиной и носочками). Хозяин ее ненавидел и боялся, запрягал каждый раз загоняя лопатой или дрыном в угол, обрывал повод, орал ей в уши и в итоге сдал на мясо за копейки, даже не думая, что за живую выручит больше. Вот такие печальные истории.
зы. Olmec, а я т переживаю, что долго пишу, у меня долго грузит инет ))
Лошадь так себя вела после приобретения, когда мы уверенные, что она заезжена под верх и в упряжь, без задней мысли на нее сели. После такой реакции обратились к берейтору, после чего лошадь начала замыкаться и проявлять агрессию. Тогда мы попробовали НХ по Парелли. Верх пока оставили, заездили в телегу летом, шокировав всех местных и активно занимались на земле. Сейчас прошло около полугода и мы снова стали подсаживаться, но пока ничего не требуем. Не крысится, стоит спокойно, даже облизывается и отжевывает, ушки домиком. Подставляет лоб под почесухи. Может оно и быстрее было бы, но нам спешить некуда и опыта недостаточно. Как, вы, верно заметили - тише едешь, дальше будешь

 

[TigraLTH]

По-моему такой ажиотаж вокруг "НХ" в нашей стране - от невежества. Почему-то сначала расписываются ужасы-ужасы работы с лошадьми, а потом открывают новый прекрасный мир НХ. И ведь верят.
...
Почему нужно сначала очернить всех остальных, а потом выехать на белом коне? Понятно, конечно, почему. Иначе не продашь ничего

+1

Мне вот как-то показалось, что очернял классическую езду, железо, спорт и прочее Неназываемый. А тут большинство и я в том числе, сделали вывод, что каждый выбирает, что ближе ему и понятнее. И про неадекватный человеческий фактор не забыли, который портит и образ НХ и образ Классики.

 

[Ржавая Дикая]

И с этим соглашусь :mrgreen:

 

[Зюлейка]

Спасибо всем, кто подробно рассказал, что "отсылают" непослушную лошадь, оказывается, "по частям".
Но есть "стрёмный" момент:
"поэтапно тренируем терпение лошади. Подходим, собираем повод, беремся за гриву, а лошадь уже занервничала. В таком случае снова и снова берем ее за гриву держим до тех пор, пока не успокоится. И так до тех пор, пока не расслабится. Если же она нервничает, когда ставим ногу в стремя, то отрабатываем этот момент точно так же. Сначала можно вообще имитировать посадку, дергать за стремя, поднимать ногу и ждать, когда она расслабится. Потом уже ставить ногу в стремя и т.д. Немного терпения и лошадь при посадке стоит спокойно и никто ее не держит."

"Снова и снова берем ее за гриву, держим до тех пор, пока не успокоится".

А если лошадь после n-ного подхода отреагирует, как в старой юмореске:
"Ты что, думаешь, если грузин вспыльчивый, его дразнить можно?!"

Полгода назад я купила книгу Марка Рашида, среди прочего прочла, как он приучал лошадь заходить в коневоз: сначала только поближе подходил, потом зашли и вышли и так несколько раз (много раз), пока лошадь входила-выходила совершенно спокойно. Ничем не угощал.
Вроде, логично и просто? Надо показать, что ничего страшного в этом нет и повторами убедить, что, действительно, не страшно.
А лет 6 тому назад, еще не прочитав такие советы, я приучала коня проходить в узкие ворота (ипподромное начальство категорически запрещало открывать вторую половину ворот, чтобы они совсем не развалились). Конь ворОт боялся панически. Но с моим братом проходил. Вот под руководством брата я его провела раза 4, а потом конь меня как "шваркнул" о закрытую половинку ворот, не о плоскость, а о "ребро", как раз когда я была на этой линии. Хорошо, что меня развернуло и я не ребрами ударилась, а "грудной костью", которая, кажется, и не кость, а хрящ - вот она и спружинила.
Вот вам и повторение, мать учения.

 

[Летучая я]

Тырпырка, спасибки. Не знаю уж, что проще - опять плясать вокруг него с бубном или купить такую подпругу.
Зюлейка, моя совсем не НХшная знакомая приучала рысака не бояться ворот оч просто. Он боялся выйти из ворот конюшни, потому вылетал вместе с качалкой как ошпаренный, при этом если задевал качалкой воротину, получался большой БУМ, от которого коник офигевал ещё больше.
Так вот она ему удила одевала в последнюю очередь. Брала кожаные, мягкие, намазывала обычным мёдом. Быстренько одевала и под уздцы выводила. Эффект - через две недели коник забыл, что ворота это страшно. Обяснение - мёд вкусный (ну тут ещё нюанс - он сахара в принципе не знал, в хозяйстве не давали, а давали мёд), занят слизыванием его с удил, плюс приятные ощущения и всё это в момент прохождения ворот. Легко и просто. Способ - старинный русский наезднический. Идущий, как говорят, от дедушки Ратомского.
Я подобным способом много раз пользовалась - всегда очень быстрый эффект, если лошадь чего-то боится, а зря. Только вместо мёда использовала обычный сахар.

 

[Зюлейка]

Это были ворота не на улицу, а из манежа в коридор конюшни, тут лошадь ведут в руках.
Ну, наш был вкусностями забалованный, а ворот боялся так, что "замыкался" намертво и от угощения отказывался.
Пока не перешли на другую конюшню... Ни в сказке сказать, ни пером описАть.
Да и на новом месте совсем гладко стало после курса подкормки с магнием.

 

[Olmek]

Зюлейка, если прочитать данный пост (про хвататься за гриву) с моими поправками - станет понятно, что лошадь не отреагирует как грузин. Если их опустить (не в тексте, а в работе) - тогда такая реакция весьма вероятна, особенно, если лошадь бодренькая.
Более того, когда лошадь уже понимает принцип приучения - то каждое следующее приучение происходит быстрее. Именно поэтому вместо того, чтобы первым делом "лечить" фобию - лошадь начинают приучать к более-менее простым вещам. И после некоторого количества приучалок - с фобией разборка происходит достаточно быстро. Конечно, можно начать и непосредственно с нее, но сам процесс ее "лечения" займет больше времени.

Так же и с конем в воротах. Начинать нужно не с самой "фобии". Но так как проблему удалось обойти переменой места и подкормкой - не буду крапать много буков

Кстати, в описании приучения к погрузке у Рашида - где он находился во время процесса обучения и многократного зайти-выйти?

 

[Sara]

Ну вот кстати мы сегодня с Капой многократно ходили через черную лужу на белом снегу, туда-обратно. Ибо в первые разы она через лужу исключительно перепрыгивала, причем поначалу пыталась четко по моим следам, т.е. мне на спину ) Типа, где я прошла - значит там точно безопасно ) Ну и... никаких грузинов Как только она через лужу спокойно прошагала по паре раз туда и обратно - пошли домой.

 

[Зюлейка]

Olmek, М.Рашид, конечно, заходил во вторую секцию коневоза.
"Так каждый сумеет, а ты "Мурку" сыграй" (с), "Место встречи изменить нельзя".
Конечно, хороший совет, что надо было приучать коня доверять человеку заранее, совершенно с этим согласна. Но на практике только видели, что все остальные заходят безо всякого приучения и без какой-либо работы на доверие (ипподромовская рысачья конюшня). И это считается нормой.
"Отступить, заметив, что лошадь напрягается, передохнУть, начать сначала (или с того места, на котором началось "напрягание" - вот, набив шишки, и "изобретаешь велосипед".

Но каковы писания-то, в смысле статьи?!
"Надо отослать лошадь от себя" - всё успокоиться не могу. Зачем писать одно, когда имелось в виду другое?
"Кто ясно мыслит, тот ясно излагает" (с).

 

[Олена]

НХ мешает спорту банально временем. Возможно, у какого-нибудь мастера есть супер-лошадь и куча времени в придачу. Вот он и может тратить дополнительные 10-90 минут на занятия НХ ежедневно. Но это утопия.
К тому же чем больше ты достигаешь, тем меньше интереса заниматься посторонним.
Ведь никто из фигур НХ и прочей "альтернативы" не имеет достижений в спорте?

Вы сейчас не очень обдуманно сказали.
К примеру, я работаю лошадь. Застопорилась работа из-за лошадиного непонимания. РАЗУМЕЕТСЯ, я потрачу время на то, чтобы лошадь все поняла и осознала. А как иначе? Работа просто невозможна, если лошадь что-то не понимает.

Далее. Был вопрос, чем может помешать традиционнику НХ?
Я бы поставила вопрос по-другому: ЧЕМ она мне пригодится, если проблемы, раз уж я их встречаю, я решаю традиционными способами? Без лопаты. Мягким воздействием и убеждением. Иногда убеждение настойчивее. Иногда может быть разовым и жестким.
Это вот с какой стати у традиционщиков наворовали приемы работы, придумали пару гаджетов для отличия и обозвали новой "совершенной" "натуральной" методикой?

К примеру, вчера.
Жеребца себе купила. Недельку он у меня, добиралась работать с ним всего пару раз. При работе выяснилось, что не дает надевать уздечку.
Рядом стояла женщина, занимающаяся НХ. Я, заранее зная о возможных проблемах, ее зову: иди, говорю, сюда, ты мне сейчас со своей НХой понадобишься. Без шуток.
НХ не понадобилась - я нашла способ обхитрить лошадь, надела уздечку, постояла, пообнималась, попогладила по мордашке, дала закусить вкусняшкой... Минут пять с жеребом миловалась..
НХшница мне - так это и есть НХ, ты сама знаешь наши методики, зачем тебе я. Я, честно признаюсь, отреагировала легким сарказмом. Необидно. Что, мол, ты думаешь, что есть другие методы работы с лошадью, если хочешь чтобы лошадь была доверчива и спокойна?
Дальше работаем на корде. Я периодически подзываю жереба к
себе, глажу, похлопываю, общаюсь-любуюсь...
Ко мне НХшница подошла и говорит - а я думала, ты сразу будешь наверх лезть и бить, если не будет слушаться.... Ну, предварительно мундштук надев...

Вы знаете, как я счастлива была... Когда увидела на лице бурной альтернативщицы зачатки сознания и понимания, что не все у традиционщиков так однозначно и просто, как ей рассказывали.

Вообще, меня тошнит от этого противопоставления. Ведь одним делом занимаемся и одни приемы используем, абсолютно!
Но кому-то очень хочется считать себя добрее, светлее и просветленнее. Отсюда и диспуты. "Традиционщикам" и в голову не пришло бы мазать кого-то черной краской за езду на недоуздке, кранчи и т.д. Потому что этим все конники испокон веку баловались.

Так что откуда растут ноги у этих баррикад и с какой стороны ветер дует - абсолютно прозрачно.

ПС. Вопрос к очень уважаемой мною ОЛМЕК
Фраза про "многие спортсмены пользуются НХ, только не знают, что это НХ", мне тоже очень понравилась.

Сколько лет НХ как брендированному запатентованному течению? И сколько лет традиционному КС?
То, что 20,30, 40 лет назад лошади у спортсменов заходили в коневозы, чистились, седлались, были послушными и воспитанными - к этому имеет какое-то отношение возникшая официально всего несколько лет назад "школа" ПП?
И неужели конники всей планеты использовали какие-то другие, отличные от методов ПП, способы работы с лошадью, до появления ПП на рынке?

Это все равно что выпустить новый букварь, просто с оригинальными картинками и утверждать, что учителя начальных классов всю жизнь пользовались НБ (новым букварем), только не знали об этом. И детей читать учили всю жизнь по НБ, только вот не догадывались.

 

[TigraLTH]

Зюлейка, отослать лошадь от себя - это не значит пустить ее в свободное шлянье. В зависимости от ситуации отсылается часть тела лошади или вся лошадь, но она не отпускается бродить, ей на радость.
Вообще, все эти уступки и отсылы изучаются сначала на корде, потом уже на свободе (на голой лошади) и к этому моменту лошадь столь же внимательна и послушна, как и на веревке. Когда она идеально выполняет все упражнения на земле, приступают к верху. И верхом проходят все те же этапы на внимание и послушание. Лошадь настолко обучается уступкам, что достаточно лишь касания повода, что бы она сдала назад или повернула... Достаточно сделать жест, что бы она повернулась, взяла нужный аллюр или остановилась. Вот как собака выполняет все команды на свободе на жесты и голос, точно так же и лошадь. Для обученой лошади при работе на корде, не нужна корда и даже бочка. Можно выполнять упражнения в любом месте, в лесу или в поле... Повторюсь - с обученной лошадью.
Это в двух словах не объяснить

 

[Horseman1]

зорро, Вы опять ошиблись с идентификацией моей личности. Смею Вас уверить, что до данной темы мы не были с Вами знакомы, ни лично, ни виртуально.

 

[TigraLTH]

Олена, а кто ставит баррикады-то или чернит кого? Каждый пользуется той методикой, которая ему предпочтительнее. А люди, которые ударяются в крайности и пытаются что-то навязать, есть везде. И НХ - это не просто погладить лошадку. Это долгие и интересные занятия, для человека и лошади. Разве по классике изучают уступки каждой части тела не касаясь лошади. Не нажать и она уступила, а показать и она уступила? Разве по классике приучают плавно и последовательно расслабляться? Есть ли в классике такое понятие, как лошадь отжевывает и облизывается или на этот момент не обращают внимания? Приучается ли лошадь, по классике, следить за каждым жестом человека? Слушать каждое его слово? это ведь далеко не все, что можно перечислить.
По поводу спортивных достижений. Могу предположить, что НХ имеет несколько другое направление и там, откуда оно идет, другие спортивные требования и интересы. Там, скорее не в скорости цель, а в послушании.
Если я где-то ошибаюсь, Olmec поправит

 

[MIG (garmosha2007)]

летучая, тогда вас должна спасти кифферовская подпруга с спецрезинками на пряжках, благодаря им штырьки пряжек сами лезут в дырки в пристругах.

Есть такая. Кстати, и Вальдхаузена тоже. Только там шпеньки не на резинке, а на пружине.

 

[черная лошадка (mgreat)]

имхо, в классических видах конного спорта цель тоже не в скорости, а в послушании. иначе за пассаж и пиаффе не ставили бы двойные коэффициенты :lol: спортивная лошадь тоже должна очень чутко слушать человека, но не слова его, а команды рук, ног и корпуса, реагируя на малейшее изменение этих команд молниеносно и в тоже время расслабленно.
а отжевыванию в выездке тоже придают изрядное значение.
а баррикады, тем не менее, имеют место быть, и даже этот топик яркий тому пример, как и отдельные представители "альтернативы", в нем отметившиеся.

 

[Сенди (otverbluda)]

Разве по классике изучают уступки каждой части тела не касаясь лошади. Не нажать и она уступила, а показать и она уступила?

Лично мне не хотелось бы, что бы моя лошадь подобным образом реагировала на жесты. В какой то момент это может оказаться во вред.

Есть ли в классике такое понятие, как лошадь отжевывает и облизывается или на этот момент не обращают внимания?

Отжевывать железо в классике, это святое.

Приучается ли лошадь, по классике, следить за каждым жестом человека? Слушать каждое его слово?

Еще как приучается.

НХ - долго и терпеливо с любой лошадью.
Классика - быстро и без цацканий.

Да Вы что. В классике столько терпения и времени надо, и прежде чем сесть на лошадь, с земли с ней поработать, к заездке подготовить. Вы откуда такие перевернутые знания взяли?

Тоесть НХ в отличии от Классики более тонко подходит к обучению лошади, глубже изучая мотивы ее поведения.

Не могу согласиться с Вами и тут. Имхо, в классике знают причины поведения, и то же тонко подходят к обучению лошади. В классике используют хитрость, вместо попыток вести себя как лошадь и не скачут перед лошадью как индейцы.

Зачем возиться, если можно и так? А срок обучени зависит ведь от каждой лошади индивидуально
- сел и поехал, я имела ввиду именно при заездке. Когда на неподготовленную лошадь просто садятся и начинаются истеричные скачки и на все ее проявления страха, лошадь шпорят, охаживают хлыстом, дергают повод... Нечто подобное описывается и рекомендуется в книге Основы выездки и езды по Филлису.

Вы откуда это взяли? Вдумчиво перечитайте, и не впадайте в истерику от слов шпора, хлыст, повод. У меня просто нет слов от того, насколько все перевернуто в Вашем понимании. Филлис и к заездке лошадь готовил, работая с ней на земле, и не дергал за повод, и хлыстом не охаживал. Он заезжал и прекрасно выезжал лошадей, и пожалуй знал и понимал лошадиную психологию и страхи лучше любого НХашника и всяких ПП.

 

[OlgaN]

е скачут перед лошадью как индейцы.

Индейцы перед лошадью и не скакали. Ту самую пресловутую чавку, которую, якобы, традиционщики используют, на челюсть и вперед. Это уже от неназываемого этот бред про шаманов и индейцев пошел.
А если кто просто слово услышал и не знает, что это такое, то чавка - это веревочная петля на нижнюю челюсть. Весьма зверская приспособа.

Приучается ли лошадь, по классике, следить за каждым жестом человека?

А вы как вообще с лошадью общаться собираетесь, если она этого делать не будет? Но специально, типа, "сегодня мы будем изучать, как надо следить за каждым жестом человека", да, никто не занимается. Это происходит между делом.