Natural horsemanship. Натуральные отношения (НХ).

[Зюлейка]

А кто это - Айрон?

 

[OlgaN]

Да есть одна красава в Белоруссии, Чернобылем ушибленная. Раньше единым фронтом с кэпом выступала, пока они между собой не перегрызлись. Рассказывать долго и будет офф-топом.

 

[Scoundrel]

Летучая я, ты фотку с понём выложи и расскажи про мягкие методы :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

 

[Horseman1]

Ольга, Вы забываетесь.

 

[Бьяно]

Не люблю писать в темах. но выскажусь чуть- чуть. скажу. что мне тема понравилась. если читать не предвзято многое можно подчерпнуть для себя нового и полезного .

А вообще, по наблюдениями в тырнете, самыми рьяными "обличителями" спорта являются те, у кого у самих рыльце в пушку.

Согласно полностью. это не только в этом случае подходит. это касается всего. В чужом глазу соринку видим. в своем за частую и бревно не замечаем. не помню дословность этой фразы. но смысл таков.

"То исть, понаблюдав за действиями одного-двух идиотов, Вы сделали глобальный вывод обо всем, так сказать, контингенте."
Значит, у человека математический склад ума. В математике применяется доказательство методом индукции.

По моим наблюдения такой вывод делали. как раз гуманитарии. но математика точная наука. как и физика. поэтому. статистика 5 человек для меня не показатель. а специальные исследования на эту тему меня не привлекают Человек с математическим складом ума. может только сделать предположение. опираясь на метод индукции. но доказывать будет долго и муторно. Это мое предположение. как человека с математическим складом ума. Напишу. хоть и склад ума у меня математический. но не одной формулы я не помню ибо в данном случае мне это не надо. надо будет освежу мозги Извиняюсь за офф. но его здесь много и без меня
По теме. мое предположение. я его изложу опираясь на вопрос Летучей. на счет ее жеребца. как она это сделала.
Ответ завоевала доверие. а вот теперь мое предположение. что бы завоевать доверие лошади. нужно самим поверить ей. они очень все хорошо чувствуют и человека и его настроение и т.п. А уж какие школы служат нам постулатами классическая или НХ и какие методы мы используем. контрастный. поощрение. механический или джой ап. это дело выбора человека. как нам удобно. главное помнить не навреди. Единственное я полагаю. что нужно принимать во внимание причины. т.е тип ВНД-темперамент. прошлые условия содержания и прошлую среду обитания. а методы-уже это следствие. Это чисто мое мнение.
По поводу фотографии TigraLTH мое предположение. что это не обязательно чье то жестокое обращение в прошлом с лошадью. а травма полученная каким либо обзором.каким предположить не смею. я не провидец к сожалению . А так всем успешной работы с вашими любимцами. отдельное спасибо Ольге Н за статью про мужчин.с данным отклонением. очень познавательно.

 

[Зюлейка]

Про мужчин всегда познавательно.

Люди, я никогда не понимала фразы типа "Нужно завоевать доверие".
С человеком - еще понятно, в совместной работе становится видно, кто есть кто.
Но с человеком поначалу можно работать и когда доверия нет. А потом оно появляется.

А с лошадью?
Тебе нужно перейти канавку, а она не доверяет.
Как я это доверие завоюю?
В этот раз канавку не переходим, не "пробиваем" упрямую скотину, потому что жалко ведь. Идем кружным путем. Лошадка, вместо того, чтобы проникнуться, какой хозяин добрый, привыкает делать, что ей хочется.
Точно нужно на специальном плацу доверие завоевывать, ходить среди препятствий и через них месяца три, не меньше. "Прыгать с бубном" и угощать.

 

[TigraLTH]

Бьяно, если это сделал человек, то разве только укусил ее за губу, наверное О_О я предполагаю, что в драке. Девушка та еще звезда, никого не любила и никто ей не был нужен. Или может куда лицом сунулась, любопытная жуть просто

Кстати... НХ, Классика... Может вернее было бы назвать Европейская методика и Американская? Ведь для них-то НХ тоже, что для нас классика и вполне естесственно, что там свои школы, у нас свои, где каждый старается привнести свою индивидуальную нотку, что бы шли именно к нему. На этих 40 страницах было перечислено много известных имен, как со стороны НХ, так и со стороны классиков.
вот такая мысля пришла

 

[OlgaN]

Бьяно, пожалуйста.
Зюлейка, ну, вот можно сказать недавно было. Шагаем с кобылой по дороге, где после дождей вода стекает ручьем. Лошадь говорит "ой, ужас какой, не пойду". В ответ на что выслушала лекцию на тему "нефиг прикидываться, что за восемь с лишним лет ты ни разу ручьев не видела", сунула нос в воду под мои вопли "тебе дома воды мало? Она ж здесь грязная" и пошла по этой воде. Ну, выяснила, что не страшно, а я ее в процессе этого выяснения никуда не торопила. Потом мы этот ручей еще и пересекали несколько раз. Идет, зараза, точно за мной. Где я прошла, там не опасно. :mrgreen: И это надо было видеть, как она в детстве свою тушку за мной прятала от морских волн (пока мне не сказали, что в ту бухту лошадям нельзя). Два часа ее уговаривала в море зайти. Уговорила. Сама стоя по колено в воде. Не поплавали, конечно. Так и я не плавала. Дело весной было, вода холодная. Но на такие мероприя типа захода в море я изначально выделяю неограниченное время. Если у меня этого времени нет, я просто отправлюсь в другую сторону, а туда пойду, когда время будет. Только где тут НХ? Старый добрый принцип "никогда не пытайтесь силой заставить лошадь подойти к пугающему ее предмету, она будет думать, что насилие исходит от этого предмета и испугается еще больше" нам еще в Союзе вдолбили. Грамотные тренера по конкуру.
Когда лошадь чего-то боится, пытаться хлыстом заставить ее пройти мимо или подойти, дохлый номер. Проще остановиться и дать ей рассмотреть пугающий ее объект. Чаще дело закончится тем, что лошадь либо потеряет интерес и пойдет дальше, либо вам этот объект у нее из зубов выдирать придется.

 

[TigraLTH]

Ольга, конечно это не НХ т.к НХ - это не какие-то отдельные действия и упражнения (переход ручья, прыжок через бревно, пугалки и конееды...) НХ - это комплекс упражнений. Всего лишь одна из школ. Одна из многих. И так учат лошадь, по сути, одному и тому же, то многие элементы схожи, а какие-то различаются.

 

[Зюлейка]

Спасибо!
Понятно.

 

[OlgaN]

TigraLTH, это вы просто не застали время, когда НХ-шаники позволяли себе высказывания (не дословно) "если лошадь боится, то спортсмен туда больше просто ездить не будет, а нх-ашник затратит время и приучит лошадь не бояться".

НХ - это комплекс упражнений.

Каких упражнений, простите? Отойди, повернись, остановись? Дык, при заходе в море мы все эти упражнения успешно выполняли. :lol: Любой комплекс упражнений направлен на что-то. Он не самоцель. Если вы выполняете приседания по 15 раз в три захода, то вы хотите накачать мышцы на ногах. Если вы выполняете подтягивания, то вы хотите накачать мышцы на руках. Если вы выполняете броски через бедро, то вы хотите довести движения до автоматизма, чтобы в критической ситуации уже не думать, как надо выполнить прием. Какую цель преследуют упражнения НХ? Или они как Тетрис, чисто чтобы время убить?
Кстати, сами-то метры НХ как раз и говорят, что приемы НХ предназначены именно для

переход ручья, прыжок через бревно, пугалки и конееды...)

То есть им-то в результате этих упражнений нужна спокойная лошадь, которая идет куда угодно, ничего не боится и выполняет команды человека. Ну да, специфика работы ковбоя.
Только вот НХ, по крайней мере, в русском понимании, еще и здорово ограничивает набор приемов для работы с лошадью. Знаете, как грамотный тренер приучает молодняк барьеры прыгать, если молодая по какой-то причине испугалась барьера? Просто пускает молодую лошадь следом за опытной. Молодая видит, что лошадь впереди спокойно подошла к барьеру, прыгнула через него и спокойно побежала дальше, и молодая без колебаний идет следом. (Задача всадника на такой лошади, кстати, не допустить ни малейшего повода для испуга. Не отстать, не дернуть поводом, не ойкнуть.). Стадный-то инстинкт еще никто не отменял. В НХ такое не используется, как я посмотрю.

 

[Летучая я]

Летучая я, ты фотку с понём выложи и расскажи про мягкие методы

Нуачё? :mrgreen: Между прочим, никто ему за это не врезал, так что всё правильно. :mrgreen: Врезать надо было вообще не ему, а фотографу, которому шикарный кадр был нужон. :mrgreen:

на вопрос Летучей. на счет ее жеребца

Он давно мерин.

что бы завоевать доверие лошади. нужно самим поверить ей.

Я ему верю лишь в известной степени. Он скотина ещё та, хитрая и умная. А уж когда перевозбудится и кровь в бошку вдарит, то при всём своём желании не навредить - может вполне. Мы над этим только лишь работаем.

Единственное я полагаю. что нужно принимать во внимание причины. т.е тип ВНД-темперамент. прошлые условия содержания и прошлую среду обитания. а методы-уже это следствие. Это чисто мое мнение.

Дадада! Вот именно, так. Чтобы понимать, когда он валяет дурака, а когда действительно что-то мешает. И чтобы вовремя подбодрить или вовремя предупредить нежелательные действия. А если это системно каждый раз делать, то лошадь будет доверять всё больше и больше. Поскольку не только мы не понимаем лошадей, но и сами для лошадей являемся китайской грамотой. Поди пойми, чего этот двуногий хочет. А когда понятно, за что пряник, за что кнут - так лафа же! Ура, я знаю, что надо делать! Ура, я сейчас сделаю, и меня похвалят! Как вы думаете, будет ли лошадь с охотой работать в таких условиях или нет?

Точно нужно на специальном плацу доверие завоевывать, ходить среди препятствий и через них месяца три, не меньше. "Прыгать с бубном" и угощать.

Зюлейка, ну вот не было у нас ни плаца, ничего, а бешеный конь, который привык сваливать, когда малейший намек на опасность его тушке, был. Всё в процессе работы, заодно ему мозг грузила, чтобы не подхватывал отсюда и в горизонт. Главное самой решительной быть.
Особенно ярко запомнилось прошлой весной: пошли большой сменой в поля - ну сколько он к тому времени нормально более-менее под седлом был, без опасных закидонов. Месяц. И вот едем, а там низина, и огромное поле всё в воде, так прилично даже по глубине было. Он увидел столько воды впервые в жизни: "Да вы что! Тут не ходят!" "Ну как не ходят, ходят спокойно, - отвечаю я. - Пошли". Он увидел, впереди него лошадь пошла и пошёл. Осторожно так сначала. А потом проникся: "И правда, не страшно совсем, а очень даже прикольно!" Как начал топать и брызгать. :mrgreen:
Сейчас опять воды много, так это уже пройденный этап.
Через канавы он ходит с опаской. Именно что доверяет мне, что я в плохое место его не заведу. Потом получает похвал,у и все довольны.
Правда я тоже прислушиваюсь к нему. Если упёрся и ни в какую, значит, там реально засада. В этом он спец, можно по минному полю ехать. А если просто не уверен в себе, мягко подбадриваю, что всё нормально и идём.
Мы сейчас проход по лабиринту уже разучиваем, вот не для средних умов задачка. Сопит пока, не понимает, как нужно вывернуться, чтобы ногами за заборчик не цеплять. Но первая тренировка только была.

 

[TigraLTH]

Ольга, ну дык - приседание, эт приседание, подтягивание и т.п. А кто-то метом проб, ошибок и наблюдений, выстраивает эти отдельные элементы в единую систему, придумывают разные снаряды, способы исполнения и достижения цели и т.п. Тут ведь то же самое. И каждый старается придать свою индивидуальность. Уверена, что и среди классиков были разборки, кто из класснее, а остальные клеймились, как конеманьяки конкуренция и пиар же
На пиццу похоже, кстати основной состав начинки один, итог один - открытый пирог. Но, каждый добавляет что-то свое, что-то меняет в зависимости от вкусов и доступных продуктов и появляются разные виды пиццы. Но, как не крути, мы получаем пиццу и у каждого рецепта есть свой любитель.
у ПП, вроде пускают перед лешадью других лошадей или человека, что бы она могла утедиться, что не страшно. А где-то проталкивают, приучают. Думаю, что оба варианта хороши т.к всегда можно столкнуться с чем-то новым и не всегда - показать лошади, как там проходит другая лошадь. И наверняка этим пользуются всея не зависимо от школы. . Все самое основное в процессе обучения - это индивидуальность человека, лошади и цель обучения.
О Русском НХ боюсь даже писать - это что-то особенное и уникальное и, не редко, опасное для людей и лошадей сама же сталкивалась с подобными настойчивыми советами... Только вот не приводит чрезмерная мягкость и вседозволенность ни до чего хорошего.
Летуча я, мы ж друг друга, порой, с трудом понимаем или вообще не понимаем, хотя говорим на одном языке и принадлежим одному виду. Что уж говорить о лошадях и межвидовом взаимопонимании
Вот, кстати очень распрастраненный пример мега мягкого воспитания и отсутствия наказаний. Нередко люди считают, что собаки настолько умны, что все и так поймут, главное любить и баловать. А потом эти собачки рвут всех окружающих и хозяев в том числе? И ведь не со зла, а просто если хозяин пассивен, собака берет лидерство на себя и став вожаком, строит стаю по стенке. А т.к человек не может показать, что сдается на понятном собаке языке, она считает, что он оспаривает ее мнение и наказывает жестче. Только не учитывает человеческую хрупкость... И говорят потом, что собака плохая, злая... А виноват-то человек...
К примеру, у меня сейчас щенок - помесь ротвейлера с овчаркой, взяла месячным кубариком. Так этот мхнатый шарик уже через несколько дней начал распускать зубенки и показывать свою крутизну. За что и огребал до тех пор, пока не встали на место мозги. И в процессе роста псинка будет еще не раз пробовать границы дозволенного и если жестко не пресекать...

 

[Paranoja]

OlgaN, +1много нулей

 

[OlgaN]

Ольга, ну дык - приседание, эт приседание, подтягивание и т.п. А кто-то метом проб, ошибок и наблюдений, выстраивает эти отдельные элементы в единую систему, придумывают разные снаряды, способы исполнения и достижения цели и т.п.

Да где оно одно и то же? Какая разница отдельные упражнения или система упражнений, если они не ведут вообще ни к какой цели? Хоть пицца, хоть расстегай...
Вот вы сами вслушайтесь.
- Ты чем занимаешься?
- Я занимаюсь НХ.

- Ты чем занимаешься?
- Я занимаюсь системой упражнений.
Вам не кажется, что абсурдно звучит? А ведь оба варианта описывают одно и то же, только синонимами.
Вот если бы на вопрос "ты чем занимаешься?", вы бы ответили "приучаю лошадь ходить в телеге, используя упражнения, взятые из НХ", к вам бы и вопросов не возникло. :mrgreen: Аналогично вопросов не возникло бы, если бы вы сказали, что приучаете лошадь к телеге, используя методы, применявшиеся еще до Революции в рысистом коннозаводстве. Ну, или методы советских времен, один фиг.
Естественно, я не о вас конкретно, а об этом придыхании "ах, НХ".

 

[Sara]

Но НХашная лошадь не будет потеть от нервов и вообще нервничать, не будет оспаривать просьбы или требования человека и сохранит при этом психику.

Ага, а ещё она когда ест радугу какает бабочками :mrgreen: Ну не будте вы так наивны) Не так давно был прекраснейший пример, как НХашная от мозга костей лошадь, которой сейчас 9 или уже 10? лет, и хозяйка её во всю и зонтиками и чем угодно с самого детства. Так вот это прекрасная послушная лошадь забила болт на коновода и о ужас ушла с корды :shock: :lol:

Оль, здорово, что 15 страниц обсуждения этого вопиющего преступления в моем дневнике не прошли даром, и ты все же кое-что поняла! Тигра, Амазонка совершенно права! Даже если ты будешь 5, 10 лет заниматься со своей лошадью, и вы будете понимать друг друга даже не с полуслова, а с полумысли, а потом ты позовешь, к примеру, Амазонку (Оль, ничего что я тебя в качестве примера всуе использую? если против, то представь, что это не ты, а тетьМаша) поработать со своей лошадью, то лошадь, может, первое время (продолжительность зависит от характера лошади и ее склонности к самостоятельности) и будет следить за Амазонкиными взглядами и жестами и стараться сделать то, что просят. Но ровно до тех пор, пока она не поймет, что, в отличие от твоих, ее взгляды и жесты ровным счетом ничего не значат. А потом она задастся вопросом - а мне вообще надо этого человека-то слушать? И если Амазонка этот вопрос пропустит мимо ушей и не ответит на него утвердительно, лошадь радостно забьет на нее болт!

Точно так же, как и в табуне - кому-то уступают дорогу и двигаютс от взгляда, а кому-то указывают на "а тебе не кажется, деточка, что твое место.. там?" И так сделает любая лошадь, независимо от того, кто и чем с ней занимается. Потому что лошадям нужна иерархия. И большинство из них с удовольствием отдают место "лидера" кому-то еще, но если они видят, что место вакантно - они его занимают, потому что они так устроены. Должен быть "старший", если это не ты, то это - я.

И кстати, к слову о предупреждениях. Коновод меня уверяла, что Белка ни разу не предупреждала, что она счас свалит. Типа бежит-бежит спокойно и вдруг рраз! и уже на другом конце манежа Я приехала, посмотрела... целых полкруга Белка ни о чем не предупреждала Вот ни разу Просто ну совсем не было очевидно, что вот тут она задумывается - кажется, ТАМ интереснее, чем здесь. Потом она говорит: "а не побежать ли туда?" Потом - "а пожалуй и правда побегу". И только потооом убегает. К счастью, коновод у нас - девушка умная, одного раза показать ей хватило, чтобы она тоже стала замечать эти "звоночки", чтобы больше таких "кошмарных трагедий" не случалось.

Когда лошадь скалится, щелкает зубами, делает страшное лицо, угрожает задами, не применяет ли она первой на мне то самое давление?

А это она тебя страшно психологически ломает :mrgreen: Вот, кстати, не могу понять - в чем заключается жуткая психологическая ломка?? В том, что лошадь подвинуться попросили? А когда вас в трамвае попросят подвинутся - вы тоже психологически ломаетесь?

ИМХО, сломать лошадь (да и кого угодно) психологически можно только непоследовательными наказаниями - когда лошадь не знает, за что ее наказывают, и как этого избежать. Вот тогда будет лошадь - псих. Если кто помнит такой эксперимент с собаками - вольный пересказ: одной группе собак вольер поделили белой линией пополам, и в одной половине пустили ток по полу. Собаки очень быстро научились не заходить за белую линию и вполне себе комфортно жили на второй половине. А другой группе собак просто периодически пускали по полу ток. Через довольно короткое время все собаки стали психами. Потому что не могли ни предугадать, ни предотвратить неприятные ощущения.

 

[OlgaN]

Сара, описанный вами опыт с собаками, это не психологическая ломка, а срыв нервной системы. Невроз, грубо говоря.
Вы вот лучше прочитайте мою ссылку про мизогинов. Там применяется именно психологическая ломка, никакого физического насилия (ща, мизогин на зону попасть совсем не мечтает). А потом найдите там десять отличий от психологической ломки лошади и заодно сравните с приведенным вами примером про собак.
Сделать из вас безразличного ко всему раба не равно сделать из вас невротика. Невротики, кстати, в рабы и непригодны будут.

 

[Летучая я]

Летуча я, мы ж друг друга, порой, с трудом понимаем или вообще не понимаем, хотя говорим на одном языке и принадлежим одному виду. Что уж говорить о лошадях и межвидовом взаимопонимании

Так чё? Лопатотерапия всё же рулит что ли?

 

[Зюлейка]

Sara, так это та самая лошадь?
Вот если бы Вы себя не выдали, никто бы и не догадался.
И вообще Вы неправильно отвечаете: "она предупреждает, видеть надо".
Отвечайте, как врачи отвечают, когда больной жалуется, что лечение не помогает: "Да без этого Вы вообще бы уже умерли!".
В случае про лошадь: "С НХ она один раз с корды "свалила", а без этого "сваливала" бы по 10 раз на день".

 

[Sara]

Сделать из вас безразличного ко всему раба не равно сделать из вас невротика. Невротики, кстати, в рабы и непригодны будут.

OlgaN, можно и безразличного раба сделать... только кому он нужен?? Кстати, я таких лошадей видела (только нхой с ними никто не занимался), в основном в прокатах, чаще - в городских покатушках.

Sara, так это та самая лошадь?
Вот если бы Вы себя не выдали, никто бы и не догадался.

Она самая А чего бы и не "выдать"? Как раз пример, ИМХО, очень показательный. Была б она не Белка, а психологически сломленный безразличный ко всему раб - она бы бегала у кого угодно сколько скажешь. А Белка - лошадь живая, и она общается в процессе работы. Слушает, предлагает. А вот как часы у меня бегала Бабушка, выкупленная как раз из проката в возрасте 17 лет. Я как-то ее на корде гоняла, лежа! на лавочке посреди плаца. Я лежу, держу корду, а она бегает. Через 5 минут направление поменяю и опять на лавочку спать. А она бегает. Просто от того, что видит привязанную к ней длинную веревку. Если к тому же видит бич - быстро бегает Этого "раба" я выдавливала из нее по капле... :roll: