Не конь, а шайтан!

[Летучая я]

Речь шла, в т.ч. об этом

Начните соблюдать хотя бы минимальные воспитательные процессы. Например:
- приносите сено в денник, даете команду уступить Вам место (отойти назад в деннике). Если конь не отошел, освободив Вам место в деннике, сено он не получает, разворачиваетесь и уходите. И так можно подходить каждые 20-30 мин. Ничего страшного не случится, если он постоит голодный, зато Вы будете целой.
- после того, как сумели спокойно зайти и положить сено, Вы НЕ разрешаете сразу коню его есть, а отгоняете его от сена до тех пор, пока он не отойдет к дальней стенке денника, опустит голову, расслабит уши, зажует и т.п. После этого разрешаете поесть и уходите. Всегда.
(...)
- человек выходит первый из денника, лошадь не должна ломиться, даже если дверь денника стоит нараспашку. Открыли дверь, если жереб пытается пройти сквозь Вас, осаживаете его внутрь. И так столько раз, сколько нужно. Натянул чумбур\корду, сразу назад. Если начнется активный бунт, закрываете в деннике и уходите. Пусть постоит часик-два успокоится. (у нас было, что 2 суток простоял без выгула, но зато понял, что мы не шутим, и проблем больше не было, ттт)
.

Это "минимальные воспитательные процессы") Гуманные)

 

[irina_moon]

Летучая, мне даже влом Вам отвечать. Сами смысл переиначили, сами раскритиковали свою же фантазию.

Советы написаны для жеребца, который еще ЖЕРЕБЕНОК! Его еще лопатой не повоспитывали, взаперти не подержали, он еще маленький и не имеет нежелательного привычного закрепленного поведения.
Не надо держать жеребца в деннике с дверями, которые он может вышибать. За 2-3 ч без сена ничего с лошадиным жкт не случится (в кск сено дают с бОльшими перерывами). Задача не заморить голодом, а покормить ПОСЛЕ желательного поведения. Вот прямо сразу, подловить нужное нам еще в самом начале. Ощущение, что Вы просто хотите поспорить ради спора, а нормально воспитанного жеребца не встречали, а того, чего Вы не видели, не существует.
Обычно лошади нужно от 2-3 минут до 4 ч до понимания, что ей нужно сделать, что б получить еду.

 

[Летучая я]

Настоятельно не рекомендую пользоваться советами @irina_moon
Речь не о том, что я чего-то не видела, а о том, что подобные деяния не приведут ни к чему хорошему. Либо жеребец покалечит вас больше. чем даже мог до этого, либо, получит проблемы с ЖКТ, либо в лучшем случае просто не будет никакого эффекта. Лошадь не может связать такие вещи.
Просто это безграмотный подход к воспитанию лошади. лучше опиздюлить, прости господи.
Я, знаете, каких только жеребцов не встречала, но такой подход от вас слышу впервые и на мой взгляд это дикость безграмотная и опасная. Гуманизьм, это не то, что вы думаете/вам кажется.

 

[Прыглище]

Дорогая Ирина, там жеребенку полтора года и он в холке уже 1,57. Это уже не жеребенок, это рысак, которого пора в качалку запрягать и впахивать, чтобы гормоны не играли, а хозяйка с ним, я так понимаю, в уси-пуси играет.

И уж простите, но не работает это Ваше "покормить после желаемого поведения" на лошадях, у которых нет инстинкта "работаю за жратву".

Была у нас одна мадам, которая пыталась не кормить (тоже, знаете ли, в "воспитательных" целях), так конек конюху пальцы откусил, когда тот ему сено принес.

Не воспитывают животных голодом.

 

[Сва]

Воспитание лошади за еду в корне не верно. Это не собака - у лошади другой тип психики.

 

[ch_oksana]

Упс, заинтриговало настолько, что даже решилась поинтересоваться: а такого плохого в том, чтобы приучить лошадь отходить у сторону, когда к ней заходят в денник? Причем неважно для чего, сена дать, овес, яблоки, просто зайти потискать, ноги глянуть, что плохого в том чтобы лошадь отошла и уступила место заходящему человеку?
У меня моя приучена к этому. Очень удобно. Много усилий для этого не потребовалось.

Наказывать лошадь едой, которая должна быть у неё в доступе по возможности часто а лучше постоянно, так как так устроен её ЖКТ... ну это просто вынос мозга.

Вот прочитала советы irina_moon, и от слова совсем не увидела наказания едой. Скорее это читается как поощерение едой. За два часа работы с ЖКТ ничего не случается, ИМХО и за два часа воспитательной работы ничего с ЖКТ не случится. А будет себя норм вести, то и еда у него будет часто)))

Либо жеребец покалечит вас больше. чем даже мог до этого, либо, получит проблемы с ЖКТ, либо в лучшем случае просто не будет никакого эффекта. Лошадь не может связать такие вещи.

К черту такую лошадь, которая будет калечить за еду То есть по вашему выходит, пока лошадь ест к ней не подойди, не дыхни на нее, не взгляни? Все лошади прекрасно могут связать и плохое поведение и раздачу еды, не такие уж они и тупые.

вот найденное здесь описание подобного метода:

Есть у нас коник - рыжий гунтер Страз... манера у него дурная есть - во время кормежки орет как истеричка.. будто режут его... и ничего не сделаешь...
Я иногда вечером с работы на конюшню прихожу.. помогаю в вечерней кормежке... Вчера решила попробовать "затушить"...
Он стоит в середине конюшни... Хожу, высыпаю в кормушки еду... Страз орет... я на него внимания не обращаю... он замолчал, иду к нему. Только заорал, тут же разворачиваюсь и иду сыпать еду другому... он молчит.. опять иду к нему... опять орет... опять иду к другому.. через 4-5 отходов к другим он стал вести себя немного по-другому - иду к нему... смотрит, молчит, вижу его распирает.. лопнет щас... не вытерпел, заорал, иду и сыплю другому... и чем дальше, тем дольше становились эти моменты тишины, и тише последующий вопль... в конце концов остался он один... иду к нему... не тороплюсь, жду что дальше будет... бедный Стразина! как не лопнул, не знаю
стоит - глаза чуть на лоб не вылезают... вопль так и распирает его изнутри... щас, думаю, заорет, к кому отходить буду? но единственное, что было - прогугукал пришлось высыпать ему "заработанную тяжким трудом" еду
интересно, если так регулярно делать, он отучится от своих воплей?

как мне кажется никто в процессе не пострадал.

и да, еще почему то очень удивило само озвучивание вещей: наказать за плохое, а еще

лучше опиздюлить,

это пожалуйста, а вот поощрить едой за хорошее - это жуткое преступление. как-то так выходит

 

[Аленький цветочек]

Лошади прекрасно понимают, когда им четко объясняют условия. Не когда мне вот показаааалось что вот на миллиметр уши опустились... А четко - сделал хоть пол шажочка получил еду. На следующий раз требования жестче. Подкреплена реакция на действие нужное вам.
Летучая, со всем уважением к вам, лошадь не велосипед, они очень хорошо запоминают ассоциации. И дело любого хорошего хозяина закрепить положительную ассоциацию, вы же идете в обратном направлении, а заодно и автора темы с собой тащите. Стандартный подход спортсменов. Я не знаю, какие кони ублюдки вам попадались, не гребите всех под одну гребенку. Опизд@лить можно всегда, но и изуродовать морально можно за один шаг. Не говорю что бить нельзя, наоборот, за серьезную оплошность нужно. Но делать это надо с умом, помня что перед нами ЖЕРЕБЕНОК, можно невзначай сломать психику.

 

[marovi]

дения.
Не надо держать жеребца в деннике с дверями, которые он может вышибать. За 2-3 ч без сена ничего с лошадиным жкт не случится (в кск сено дают с бОльшими перерывами). Задача не заморить голодом, а покормить ПОСЛЕ желательного поведения. Вот прямо сразу, подловить нужное нам еще в самом начале. Ощущение, что Вы просто хотите поспорить ради спора, а нормально воспитанного жеребца не встречали, а того, чего Вы не видели, не существует.
Обычно лошади нужно от 2-3 минут до 4 ч до понимания, что ей нужно сделать, что б получить еду.

Просто классика жанра - очеловечивание во всей красе.
Лошадь не может понять что ей нужно что сделать куда дольше, более того, для нее понимать что сделать за еду, такое же противоестественное поведение, как и полет например)

Для лошадей еда - не награда, и не то, что надо получать. Еда - это то что есть всегда, как воздух. Чтобы дышать надо просто вздохнуть, чтобы начать есть - расслабится и опустить голову.
Отбирать у лошади еду и надеяться что она поймет что-то - все равно что ее душить, она скорее в следующий раз побыстрее бросится на мучителя, чем будет послушно делать "ку". Таких примеров блин - мульоны, в любом месте после голодовки.

Вы не путайте лошадь с собой или с собакой. Мы хищники - для нас еда, это добыча и награда, за труд. Ее надо нагнать.
Для лошади - еда - это мир и покой в первую очередь, это значит что ото всех хищников она убежала, расслабилась и можно начать есть. Отбирайте у нее еду - и вы бегом попадете в хищники. Хорошо если лошадь трусоватая и покладистая - да она будет от вас удирать, но та что посмелее и поагресивнее - первым делом постарается убрать нахрен угрозу своему покою.
А Вы будете обижаться какая лошадка дикая и неблагодарная - Вы же ей есть принесли, а она кидается!

 

[Летучая я]

За два часа работы с ЖКТ ничего не случается

А кто сказал, что два часа? Лошадь не поймет, почему вы входите с сеном и выходите, особенно молодой жеребенок. Воспитывать, чтобы отходил в деннике, надо совсем иначе. А вынос и унос сена (сена, не овса, не моркови, не сахара!!!!) она не поймет. Этое ё еда, постоянная, а не средство тупой дрессировки. И вы будете не два часа, а пять так колупаться. Следуя этим советам.

 

[ch_oksana]

И все равно попрошу еще раз объяснить, если можно) Я признаю, что у многих-многих здесь присутствующих несравненно больше опыта в обращении и воспитании лошадей, чем у меня.

Для лошадей еда - не награда, и не то, что надо получать. Еда - это то что есть всегда, как воздух. Чтобы дышать надо просто вздохнуть, чтобы начать есть - расслабится и опустить голову.
Отбирать у лошади еду и надеяться что она поймет что-то - все равно что ее душить, она скорее в следующий раз побыстрее бросится на мучителя, чем будет послушно делать "ку".

Согласна, еда у лошади должна быть в идеале постоянно) Но, как мне кажется отбирать и не давать это абсолютно разные вещи! К примеру: лошадь под ребенком очень хорошо прыгнула препятствие, обе довольные несутся ко мне за сахаром, при этом кобыль бежит и облизывается. Свой сахарок получает и довольная продолжает работать дальше. Если она не прыгнула, никто ее не наказывает, но и сахар ей не дают. Там разные ситуации бывают, но если утрированно то где-то так. При этом, в том случае, если не прыгнула никто у нее сахар не забирает, ей просто его не дают.
То же самое, если я подхожу к деннику с ведерком овса, а лошадь на меня крысится, лезет к ведру и не дает мне подойти к кормушке, неужели я в самом деле должна проявить гибкость гимнаста, просочиться к этой долбанной кормушке и все-таки дать этому оборзевшему созданию то, что у него должно быть как воздух?
Вот правда, я в этой ситуации даже в денник бы заходить не стала, а развернулась бы и ушла вместе с ведром овса.
И по вашему я была бы не права? Тогда как? А если у меня ребенок идет кормить лошадь? В своей ситуации я абсолютно спокойна, ибо знаю, что дочь высыпет ей яблоки/овес/сено и при этом кобыль отойдет в сторону, дождется пока дочь отойдет от кормушки и спокойно подойдет к еде. Более того, лошадь абсолютно спокойно отнесется к тому, что дочь ее при этом еще потискает)

. Отбирайте у нее еду - и вы бегом попадете в хищники. Хорошо если лошадь трусоватая и покладистая - да она будет от вас удирать, но та что посмелее и поагресивнее - первым делом постарается убрать нахрен угрозу своему покою.

Опять же вопрос, у лошади в деннике сено в идеале постоянно. Уводя ее из денника (от сена) я отбираю у нее еду или как? А если вдруг выясняется, что лошади вот вдруг дали не ту порцию или вообще дали овсе по ошибке - с ней что теперь драться надо чтобы забрать?

Лошадь не поймет, почему вы входите с сеном и выходите, особенно молодой жеребенок.

Ну для начала от поведения лошади зависело бы зашла бы я к ней еще с сеном, если как уже написала выше, она ведет себя по хамски, то дальше порога денника я бы к ней не зашла.

И возможно я ошибаюсь, но все-таки я достаточно высокого мнения об интеллекте лошадей, по крайней мере строить причинно-следственные связи им вполне доступно.
Пример опять же по поводу еды. У лошади в кормушке сено. Перед тренировкой она его ест, я ее чищу. Обе довольны. Потом как-то несколько дней подряд кобыла решила, что стоять пока я ее чищу, ей скучно. Стала кружить по деннику и играть в убегайки. Я взяла чомбур и привязала ее, получилось так, что привязанная она до сена не дотягивается. Не то чтобы я это прям уж так специально сделала, так получилось, а когда заметила, что она до сена не достает перевязывать уже не было смысла, ибо уже седлались. Все! Одного раза хватило, чтобы она перестала кружить от меня по деннику. Даже если вдруг на нее напала забывчивость, хватает просто показать и повесить на дверь чомбур.

Я очень и очень не люблю наказывать лошадь, у меня вообще по этому поводу свои комплексы. Но и игнорировать ее плохое поведение не в моих интересах. Возможно мне просто попалась такая чудесная лошадь, с которой мы можем договориться без агрессии и драки за еду, но пока меня вполне устраивает ее воспитание и без ярых звиздюлей.

 

[Летучая я]

И все равно попрошу еще раз объяснить, если можно)

Мне кажется, Марови вполне нормально объяснила. сено - это как воздух. Ну вот скажите ребенку - реши мне задачку и пока не решишь, запрещаю тебе дышать.
Он может и за минуту решит и не задохнется. а может полезет на вас с кулаками.

Я взяла чомбур и привязала ее, получилось так, что привязанная она до сена не дотягивается. Не то чтобы я это прям уж так специально сделала, так получилось, а когда заметила, что она до сена не достает перевязывать уже не было смысла, ибо уже седлались. Все! Одного раза хватило, чтобы она перестала кружить от меня по деннику.

А вам не кажется, что она поняла привязь, а не то, что вы её от сена отлучили?)

 

[ch_oksana]

сено - это как воздух.

не складывается) тогда получается я не могу от сена забрать лошадь, если это все равно как воздух, то она может как спокойно уйти, так и кинуться на меня за это с кулаками/зубами и за то что я вообще нарушаю ее покой.
Про то как дать это сено лошади, которая не пускает вас в денник, пока вообще совета не было.

А вам не кажется, что она поняла привязь, а не то, что вы её от сена отлучили?)

Все может быть но и полчаса без доступа к сену вот прям жуткого вреда ей не принесли. Более того, даже не исключаю, что оба момента удачно дополнили друг друга) поскольку уже собранной и отвязанной лошади было позволено подойти к кормушке, пока я надевала шлем и перчатки.

 

[Летучая я]

ну прочитайте ещё раз пост Марови.

 

[marovi]

Но, как мне кажется отбирать и не давать это абсолютно разные вещи! К примеру: лошадь под ребенком очень хорошо прыгнула препятствие, обе довольные несутся ко мне за сахаром, при этом кобыль бежит и облизывается. Свой сахарок получает и довольная продолжает работать дальше.

А я вообще ничего никогда лошадям не даю, только чухаю))) и они довольные бегут ко мне аж галопом, когда правильно что-то сделали))) Это социальное взаимодействие, а не пищевое поощрение, как то, что пытаются втереть выше, с сеном.

Еще раз, попробуйте думать как лошадь, а не как человек.
У лошади можно отбирать еду. Когда она сытая, когда есть другая еда, когда еда не такая значимая, а вот социальные потребности высоки.

В табуне - одна лошадь может отобрать еду у другой из вредности или отвлечь на игры, и останется "своей". В первую очередь, потому что если лошади не нравится - она может отойти и поесть траву в другом месте. ну или побыковать за свой социальный статус.

А вот не дать еду, когда лошадь голодна (а это не так часто бывает) и надеяться что она будет думать, что сделать, чтобы еду получить - нельзя. Она будет искать способы, чтобы устранить помехи мешающие ей есть - выбивать двери, топтать людей и т.д. Психология не та и не давать СЕНО - не яблоко, не овес, а именно сено- идеальный способ доказать лошади, что ты не свой, что ты - хищник.

В норме обучается лошадь за социальное поощрение - за радость нового, за игру, за почесухи или избеганием - страхом перед болевым воздействием, обучиться за сено без этого социального воздействия или болевого - она просто не может.

Поэтому - не давать сено вообще пока не поймет - бессмысленная пытка.

 

[ch_oksana]

А я вообще ничего никогда лошадям не даю, только чухаю)))

и чухаем, и голосом хвалим, но и за сахарок лошадь готова постараться, так почему бы и не воспользоваться этим))) вообще всегда за то чтобы как можно больше поощрять, и как можно меньше наказывать.

Про табун понятно))) тут и вправду несколько иное.
Про то чтобы лошадь голодала - тоже не обсуждается.

и не давать СЕНО - не яблоко, не овес, а именно сено

вот теперь понятно))) что есть сено, а есть остальная еда. То есть не дать овса лошади при проявлении ею агрессивности к человеку - это допускается, при условии, что сено у нее в постоянном доступе? Или я опять не так поняла?)

 

[Летучая я]

Ну я писала о сене и уточнила, что речь не об овсе, не о сахаре или морковке.

 

[marovi]

вот теперь понятно))) что есть сено, а есть остальная еда. То есть не дать овса лошади при проявлении ею агрессивности к человеку - это допускается, при условии, что сено у нее в постоянном доступе? Или я опять не так поняла?)

Вы не туда вообще смотрите)))
не дать овес - это не способ наказать за агрессивность сам по себе. И дать яблоко - это не поощрение, если нет социального элемента. Даже наказанием может быть)))

Если лошадь агрессивна при виде еды - значит либо Вы с ней взаимодействуете с позиции "хищник-жертва", и не дать овса - только подкрепит такие отношения, либо Вы для нее - социально не значимы. И тут есть варианты, потому что при правильном раскладе (и характере лошади) не дать овес - выведет вас в нужные отношения, а в неправильном - переедете опять в хищники.

Сложные у лошадей отношения с едой)))
Это не собачка, где дал кусок однозначно подкрепил поведения, не дал - однозначно не подкрепил.

 

[ch_oksana]

Ну я писала о сене и уточнила, что речь не об овсе, не о сахаре или морковке.

согласна) пересмотрела все вышенаписанное, да! вы писали о сене) я упустила этот момент

не дать овес - это не способ наказать за агрессивность сам по себе.

Меня скорее интересует этот момент с другой стороны: дать овес при агрессивном поведении разве не будет выглядеть поощрением?
Опять же смотрю на свою: к сену она условно спокойна, на овес у нее много больше эмоций. Сену она не радуется, кинули - может подойти и начать есть, а может порыться в нем мордой и вернуться смотреть, что вокруг делается. на овес потихоньку гугукает))) овес ест всегда, овес это почти праздник)))
И вот при таком отношении, если лошадь вдруг зажмет уши при виде меня, не отойдет к стенке, как положено, а вместо этого полезет в ведро забирать у меня овес - я должна ей его отдать? Как мне кажется тут очень даже правильным было бы уйти от нее вместе с овсом. Дальше - да, разбираться, думать как воспитывать и т.д, но в момент неправильного поведения убрать провоцирующий фактор - однозначно, и уж тем более не дать лошади добиться своего при этом неправильном для меня поведении. Потому что с точки зрения табуна и прочей социальной лошадиной жизни оно может и правильное, но абсолютно меня не устраивающее)

Я понимаю, что все лошади разные, очень разные, но для тех, кто есть в моем обозримом окружении еда (убедили, за исключением сена) достаточно значимый фактор, чтобы исключать его из возможных методов воздействия на лошадь.

 

[Lunam]

И вот при таком отношении, если лошадь вдруг зажмет уши при виде меня, не отойдет к стенке, как положено, а вместо этого полезет в ведро забирать у меня овес - я должна ей его отдать? Как мне кажется тут очень даже правильным было бы уйти от нее вместе с овсом.

Я бы сначала попробовала отодвинуть/прикрикнуть/шлепнуть/дать звиздюля и т.д.
Уйти с овсом - не совсем то поведение, которое сделает из человека лидера. В следующий раз лошадь будет "более хитра/быстра/нагла". Она будет больше нервничать, ведь она может "упустить" вкусную и питательную еду, и перевозбудится.
А если конь настолько не в адеквате, что подвинуть его нельзя даже звиздюлями - значит входить к нему с овсом не стоит вообще. И овес ему не нужен.
Ну.. и вариант, на случай "как же без овса то", можно кормить "как есть" - снаружи, через окошко, например.

 

[irina_moon]

Наш жеребец куплен с голодных условий, он в прямом смысле за еду убивал.

Людям часто не интересно получать новую информацию, которая не ложится на их картину мира. Много кто обратил внимание на то, что сначала учат лошадь пускать человека в денник, а потом уже утупать еду? Мне попадались и психи, точнее, начинала я с психов рысаков, воспитанных лопатой. Тут речь о ЖЕРЕБЕНКЕ, которого еще не забили, не научили тому, что с человеком можно общаться, как с лошадью, что мы другой вид и у нас свои правила игры, и ему ВЫГОДНО играть по нашим правилам.
У меня табунчик из 2 кобыл, жеребенка и жеребца. Так вот прекрасно младшая по статусу (старшая по возрасту) кобыла стоит и покорно ждет, бывает, и по несколько часов, пока поест главная кобыла с жеребенком, а потом пустит ее перекусить. Как раз кормить всегда и по умолчанию, значит, подкреплять то, что лошадь творит перед этим. Грызет решетку - получил сено, и так раз за разом? Ну здорово, подкрепили. Конюх кинул сено и отскочил? Отлично, лошадь делает вывод, что это норма, а вот если не отскочит, то не норма, и нужно будет отогнать. Не встречала еще даже среди психов такого, который бы не понял в течение пары часов, что человек от него хочет. Основная проблема тех, кто не понимает, о чем это упражнение - передавливание. Нам не нужно сразу получить идеальный результат, это не задача лошади, это наша задача вовремя ее поощрить, сняв давление.

Опять таки повторюсь, что все нужно делать в комплексе, и содержать жеребца максимально приближенно к его потребностям. Если такой возможности нет, то кастрировать и не париться.