Не конь, а шайтан!

[Летучая я]

Овсом у нас поощряют прыжки в шпрингартене, например. Лошадь заводится в шпринт, прыгает, а в конце её ждет человек с овсом) она поела, пошла снова прыгать. И она знает, что после прыжков будет вкусно и приятно) потому (как правило) охотно прыгает. Вот в этом случае овёс, как еда, служит поощрением.

Так вот прекрасно младшая по статусу (старшая по возрасту) кобыла стоит и покорно ждет, бывает, и по несколько часов, пока поест главная кобыла с жеребенком, а потом пустит ее перекусить.

ну конечно, она же не будет вам кричать, что у неё гастрит там или ещё что-то с ЖКТ. Сделать что-то с лидером она не может. Вообще заботливые хозяева разделяют лошадей при таком поведении, дают им в разных углах разные кучки сена. именно, чтобы никто не ждал и нормально ел. А вы тут-то для чего её воспитываете таким образом?

 

[irina_moon]

А кто сказал, что два часа? Лошадь не поймет, почему вы входите с сеном и выходите, особенно молодой жеребенок. Воспитывать, чтобы отходил в деннике, надо совсем иначе.

Вообще-то сначала научить просто отходить в деннике, например, по команде "назад", а потом уже учить отходить от еды, используя эту же команду. Вы б хоть читали, прежде, чем спорить.
В КСК сено дают 3-4 раза в день, т.е. мучают лошадок постоянно, но почему-то люди продолжают ставить своих любимцев в такие тюрьмы. А конюхи, отпрыгивающие от лошадей, которые защищают свою еду, сами виноваты, что не успели увернуться. Или фиг с ними, таджиками, одного скушают, другого найдем? А если лошадь, защищающая еду, зажевывает что-то опасное, то ничего страшного, естесственный отбор.

 

[Летучая я]

Отпрыгивающие конюхи, это, конечно, печально. Но это не оправдывает использование такого странного способа. Лошадей учат уступать другими методами.

Вообще-то сначала научить просто отходить в деннике, например, по команде "назад", а потом уже учить отходить от еды, используя эту же команду

Дак а сено-то уносить зачем? Если можно научить без этого?

 

[irina_moon]

Вообще заботливые хозяева разделяют лошадей при таком поведении, дают им в разных углах разные кучки сена.

Вам-то виднее, сколько рулонов сена у меня в леваде, и почему всем нужен именно тот, который потрошит главная кобыла )

И Вы предпочли пропустить пункт о том, что у нас это все делается под контролем Беркова Алексея, который, кстати, и Юлии Худяковой заезжал ее жеребцов, и у которого это не первый и не последний опыт воспитания агрессора.

И собаку за еду приучить, часто, тоже невозможно. Не все они пищевики. Но одно дело взять испорченную кем-то собаку и всю жизнь ее исправлять, гуляя в защитной одежде, или взять щенка-подростка и воспитать сразу так, как нужно тебе.

ТС не говорит о купленной взрослой лошади с устоявшимися привычка, речь идет о вполне себе нормальном жеребце, который не попорчен еще "лопатотерапией". Если лошадь не способна уловить связь своего поведения с дачей сена, то она не способна уловить и связь лопаты со своим поведением. И не способна выбирать фигурки по цвету, ка кделает Будда у Татьяны в Даре. И вообще ничего не способна уловить, как олигофрен живет ;-)

 

[irina_moon]

Дак а сено-то уносить зачем? Если можно научить без этого?

Да не уносить сено, а не вносить его в денник, пока лошадь не уступила человеку место

У ТС конь поворачивается задом и бьет по ней ногами. Т.е. не пускает ее на свою территорию. Ей нужно научить его уступать но так, что б она стал уступать даже без лопаты в ее руках, пока она еще не пострадала и не закрепила это поведение. Ну или надо резать яйки. Но вот как соблюдать послеоперационный уход, если к лошади не зайти, не представляю.

 

[Lunam]

Ей нужно научить его уступать но так, что б она стал уступать даже без лопаты в ее руках, пока она еще не пострадала и не закрепила это поведение.

Это делается не в деннике. Чтобы работать в деннике, нужно хотя бы иметь возможность зайти в него и остаться живой-здоровой.

 

[Летучая я]

Вам-то виднее, сколько рулонов сена у меня в леваде, и почему всем нужен именно тот, который потрошит главная кобыла

Да мне пофиг, если честно. Лошади должны есть сено постоянно, тем более, если они на выгуле, а не стоять часами в ожидании, когда им дадут поесть. Это вам надо бы озаботиться тем, почему так происходит, и лошади наедаются неравномерно. ну, если вы действительно гуманны, а не притворяетесь)

И Вы предпочли пропустить пункт о том, что у нас это все делается под контролем Беркова Алексея, который, кстати, и Юлии Худяковой заезжал ее жеребцов

Меня эта фамилия никак не трогает, я к сожалению, с ним не знакома, а пункт я и впрямь не заметила) Что никак не помогает вашему способу стать нормальным) мало ли кто меня контролирует)

взять щенка-подростка и воспитать сразу так, как нужно тебе.

Ну вот вы своих так и воспитывайте. Чего вы другим-то советуете опасный способ. Типа ударит, убьет, а вы даже не в курсе будете, и все ок.

Если лошадь не способна уловить связь своего поведения с дачей сена, то она не способна уловить и связь лопаты со своим поведением.

Ссылку на научный труд, утверждающий подобное, можете предоставить? или сие только в вашей голове?) Ещё можно секцию от забора взять, тогда точно уловит)

Да не уносить сено, а не вносить его в денник, пока лошадь не уступила человеку место

Да без разницы. Вы просто оставляете коня голодным. Неоправданно. Нет иных методов воспитания, применяете жестокий, гордитесь тем, что не бьете. Даже не представляете, сколько раз я подобное уже слышала. Хотя лично мне обычно молодым жеребцам достаточно просто подвинуть рукой при входе в денник. и они уступают. Что с ними не так? Или со мной?) А сено у них по расписанию. Я могу подкинуть сено, но и тгда рукой подвину, если меня встречают у двери. могу прикрикнуть. Ах, как это ужасно))))

Ей нужно научить его уступать но так, что б она стал уступать даже без лопаты в ее руках, пока она еще не пострадала и не закрепила это поведение.

И вы считаете, что только ваш волшебный способ способен сделать это) Почему же у других получается) без лопаты и без сена)

 

[marovi]

Какой все таки ад у людей в головах!!!
Да, представьте себе, для лошадей невероятно сложно уловить связь между голодом и своим поведением, зато они могут запомнить сколько раз вы моргаете перед тем как повернуть налево. Мозги у них так устроены.

И это давно исследовано, посчитано взвешено и даже опубликовано в интернете)))

Они еще не могут думать как люди и летать как птицы)

Все упражнения на послушание надо делать без участия еды. Если даже конь кидается когда ему сено дают - киньте нахрен это сено через решетку, а потом уже объясняйте, что надо делать без жратвы.

И прежде чем рассказывать - а вот наша единственная лошадка - вспомните, что это лошадка результат многих лет селекции на удобство для людей и 99% из них - слушаются с радостью, потому что быть послушным проще всего. Это не Ваша заслуга, а результат тыщи лет селекции.

Зёбру, блин, серии подрессируйте, она вам быстро объяснит политику партии))) хоть с выгулом, хоть без.

Любой конфликт с лошадью происходит на социальном уровне и едой - не решается.

А еще есть разница между пищевым и вкусовым поощрением. Не давать сено, а в случае собак - не кормить вообще, только с рук за хорошее поведение - это пищевое поощрение. Оно отлично работает с собаками, они хищники и неделька вообще без еды - это нормально и только подстегивает работу мозга - чтобы такое сделать, чтобы найти добычу.

С лошадьми он не работает.

А вот вкусопоощрительный - дать кусочек вкусненького чтобы поощрить нужное поведение - работает. Но только в таком формате и "убиваться " ради лакомства не будут ни кони, ни собаки. Готовы из шкуры выпрыгнуть - ради нормального общения, а не ради куска.

И про поощрение прыжков, я уже писала... Овсом после прыжков не поощряют, а дают успокоится. Поощряет тут куда больше удовольствие от прыжка. И если она прыгнула плохо и заистерила - ей тоже надо дать еды, чтобы успокоить и она смогла зайти на следующий прыжок спокойно.

 

[Летучая я]

Если лошадь прыгнула плохо - это опять же в понимании человека плохо) в понимании лошади она таки прыгнула. Поэтому овес дается за попытку ) а тренер уже смотрит, почему плохо и что исправить. Может, там препятствия не так стоят и лошадь не причем. А вот если она не прыгнула, закинулась у барьера, то овес не получит

 

[Зюлейка]

Надо ещё различать: агрессивно ли ведёт себя лошадь при раздаче овса (каши) или просто перевозбуждается?
Наш вот коник был куплен из не очень сытных условий, но повезло с тем, что ни ему, ни нам, владельцам, даже в голову не приходило, что он может кидаться "убивать за еду".
Зато при раздаче еды всем лошадям в конюшне, начинал метаться по деннику, а при приближении к его деннику вообще так крутил головой и мотал шеей, что я ему говорила: "Что ж ты делаешь? Голова оторвётся!" - спокойным голосом. Если уж устремлялся к двери так, что сложно войти, то - "Прими!" (ну, ещё пару слов, если надо) и мотает головой, уже отступив.
В такой ситуации лопата не нужна (это именно с нашим), а уносить еду - даже вредно.
Короче, если очень волнуется из-за еды, то милосерднее заставить отойти, показав лопату, чем уносить еду.
Ещё раз уточню, что лопату надо показывать именно со словом "Прими!", чтобы точно знал, что от него требуется - его не от кормушки отгоняют лопатой, а просят подвинуться и стать к стенке.

 

[Bettel]

Я вам не скажу за всю Одессу, но могу поделиться воспитанием реального агрессивного психа недоумка. Мне отгоняние от еды ОЧЕНЬ помогло в установке иерархии.

Правда, я не приносила/уносила сено, это ИМХО реально делать из лошади психа. Наоборот, сено в постоянном доступе, чтобы лошадь была неголодная. Потом заходим в денник и отгоняем от сена. Но тут несколько но: 1) нужно идти до конца и быть уверенным в себе. Если для этого нужна лопата, нужно взять с собой лопату 2) нужно четко сразу объяснить правила игры: я разрешаю, ты ешь, я не разрешаю, ты стоишь у дальней стенки и не отсвечиваешь.

Я заходила в денник с бичом (потому что жить хотелось), давала сигнал рукой "Отойди к стенке", он естественно не отходил, тогда я его туда отправляла шумовым эффектом и стуком бича по стенке, если кидался на меня, получал сходу помеж глаз, то есть все равно отправлялся к стене. Отошел, стоит, сразу у человека расслабленая поза, решил вернуться сам, опять команда рукой, а потом подкрепленная шумовым эффектом. Стоит и ждет команды, разрешаю вернуться к сену, выхожу. Через какое-то время опять захожу. Скоро он выучил, что дали сигнал, сразу отходишь к стене и не отсвечиваешь. Когда с сеном стало срабатывать всегда и сразу. Я начала делать тоже самое с овсом.

И по сей день, моя лошадь знает, если он ест концентраты, а я его зову к себе, он должен подойти и стоять со мной столько, сколько я хочу. Или если я говорю отойти к стенке, он должен отойти и стоять там. Вернуться можно только после команды.

Это им очень понятно, главная лошадь в принципе решает всегда: едят ли отдыхают другие лошади, или не едят и не отдыхают ))

Но важно начинать не с овса или чего-то ОЧЕНЬ вкусного (для лошади БЕЗ сена и сено может быть очень вкусным, поэтому лучше в таком случае дать охапку, дать перекусить часика пол, а потом уже третировать ), потому что если лошадь не знает правил игры, и ОЧЕНЬ хочет овса, то она может не думать, что ей надо делать, а решить, что драться до конца намного эффективнее

 

[Krist]

@Bettel, мне кажется, принципиальная разница между тем, что используете Вы (я, кстати, использую ту же методику), и тем, что предлагает Ирина, - в том, чтобы устранить лошадь от еды, а не еду от лошади.
Под последним тезисом тоже прямо отчаянно плюсуюсь, мою реплику на эту тему пропустили мимо ушей.

 

[marovi]

@Bettel Так ты и делаешь, то о чем пишу я) - строишь социальные отношения рядом с едой, где в виде мотивации выбрано негативное подкрепление, а не заставляешь лошадь думать, что ей надо сделать ради еды, где мотивацией должна быть еда.

Если не вдумываться, оба пляшут вокруг сена, но смысл и посыл - разные) Результаты - тоже.

Ну и еще исследование по поведению, которое тоже говорит о том, что дать еду - ни разу не мотиватор для лошади)))

Спойлер: Какие способы обучения эффективнее всего

Метод 1 - Desensitize - снижение чувствительности/реакции. Лошадям показали "стимул" - в данном случае полиэтиленовый пакет на веревке, который двигался в разные стороны - сначала на скорости 1 м/с, как только лошади переставали обращать на него внимания - скорость постепенно увеличивали. Поскольку лошадь животное жертва - они убегают от опасности. Но что делают лошади после того как стартанут? Останавливаются и оборачиваются. Т.к. если бы они всегда убегали от всего на свете - они бы вымерли как вид. Поэтому они привыкают к каким то объектам и понимают, что от них не надо спасаться. Лошади этой группы показали самый положительный и постоянный результат.
Метод 2 - Habituation - привыкание. Этой группе показали "стимул" сразу на полной мощности. И показывали пока они не перестали реагировать. Если лошади в группе попадались более чувствительные, то у такого метода риск сделать лошадь еще более чувствительней значительно выше. Т.к. "страх" причиняет большую боль чем реальная "боль", т.к. у них отключается мозг и они спасаются любой ценой, либо самоубиваются в процессе. Поэтому очень важно при тренинге не нажать на кнопку "страх" у лошади.
Лошади этой группы показали нестабильный результат, что в стрессовой ситуации они все равно начинают боятся и забывают про причину страха.
Метод 3 - Counter-conditioning - противопоставление. Этой группе показали стимул вместе с наградой - с едой. Их кормили из такого же пакета как и сам "стимул". Результат был как и в группе 2.

Заключение: Лошадям из первой группы потребовалось меньше времени на положительный результат, в то время как некоторые лошади из других групп стали наоборот, более чувствительными и сильнее боялись объект.

http://www.thehorse.com/articles/17298/study-formulates-method-for-reducing-fearfulness

 

[Poll]

Тут я смотрю еще убийцевладельцы-то не отписывались? Ну я отпишусь.
Для начала надо заставить лошадь усвоить команду "пшел вон" . Не в деннике, понятно. Потом, если прям убивается за еду, то приучить жрать в вашем присутствии. Спокойно и без психов. Если реально убивает, то просто сначала стоим через решетку. И постепенно пробираемся в денник. Неделя уйдет. Лишать сена, как уже писали умные люди, нельзя. Отгонять от сена и не давать концентратов за плохое поведение, как уже писали умные люди, полезно. Только соблюдаем ТБ, на понт не берем.
Плохое поведение лечат: кастрация, работа, выгул длительный, концентратов от 0 до 2 кг. Если не помогает - подкормки и анализы на гормоны, но это не ваш случай.
Что нельзя делать: драться с лошадью, лишать сена, лишать выгула, лишать компании, бояться его. Поосто работать надо над лошадкой и над собой и все будет

 

[danesh]

я вот, что думаю
для советчиков хорошо бы ввести ответственность за советы
а то так насоветуют, а человек потом в больние окажется
кто отвечать будет?
поразвелось, блин
"а как ваша лоффадка гуляет, а что она кушает, а вот вы с ней медтировть не пробовали? а может не кормить? а может выпороть"
девочки/мальчики, а вы часом лечением по фото не занимаетесь? нет? а клады не ищете? мне бы вот клад не помешал бы, на полляма примерно. помогите, а? очень надо

Троффыыыч, пни их всех, пока они человека до травмотделения не довели! поразвелось, цензоред, гуру. плюнуть некуда

 

[karla]

вот воистину так

 

[irina_moon]

Правда, я не приносила/уносила сено, это ИМХО реально делать из лошади психа. Наоборот, сено в постоянном доступе, чтобы лошадь была неголодная

Это вынужденная мера с лошадью, которая не пускает в денник человека с сеном\кормами\вкусняхами и т.п., еще и бросается в лицо. КАК конюху дать сено такой лошади и остаться целым? Всегда вдвоем ходить, а если нет напарника?
Если лошадь сделала выпад и за него получила еду, то она сделает вывод, что поступает правильно, и нужно скорчить эту гримассу, что б получить то-то и то-то. Аналогично с тем, когда лошадь ножкой помахала, люди умилились, дали сухарик, раз за разом, и лошадь потом машет ногами с требованием еды, т.к. она связала эти 2 момента.

 

[Летучая я]

А вломить лошадке, конечно не вариант)))))

 

[Bettel]

Это вынужденная мера с лошадью, которая не пускает в денник человека с сеном\кормами\вкусняхами и т.п., еще и бросается в лицо.

Взять бич/лопату (нужное подчеркнуть), положить сено недалеко от двери, открыть дверь и заставить лошадь отойти к дальней стенке, отошел, встал, аккуратно подняли сено (или даже просто ногой задвинули) и положили в денник. Очень скоро лошадь сама начнет отходить, зная процедуру.

Бичом в принципе можно даже через решетку отогнать, чтобы не кидался на двери.

 

[irina_moon]

Начните соблюдать хотя бы минимальные воспитательные процессы. Например:
- входите в денник - конь должен подвинуться и уступить Вам место. Не входите, если лошадь стоит попой, близко ко входу, крысится и т.п. Открываете дверь, отгоняете (можно командой словесной), и только после того, как он освободит Вам пространство, можете делать шаг внутрь.
- приносите сено в денник, даете команду уступить Вам место (отойти назад в деннике). Если конь не отошел, освободив Вам место в деннике, сено он не получает, разворачиваетесь и уходите. И так можно подходить каждые 20-30 мин. Ничего страшного не случится, если он постоит голодный, зато Вы будете целой.
- после того, как сумели спокойно зайти и положить сено, Вы НЕ разрешаете сразу коню его есть, а отгоняете его от сена до тех пор, пока он не отойдет к дальней стенке денника, опустит голову, расслабит уши, зажует и т.п. После этого разрешаете поесть и уходите.

Порядок действий хоть кто-то спорящий прочитал? О том, что лошадь доолжна быть голодная есть хоть слово? То, что нужно отогнать лошадь, прежде чем входить, тоже удобно было пропустить, иначе б спорить было не о чем ;-)

Конкретно мой жеребец шел против бича, лопаты и т.п. Конюхи пробовали, итог печальный. Не со всеми это работает. Он реально голодал, он считал, что тот, кто принес еду - конкурент, и его нужно прибить и дрался до последнего, как делал в табуне. Невозможно было положить сено перед денником, открыть денник и удержать в нем лошадь. Причем конкретно у нашего пауза была минут 15, ему этого времени хватало, что б понять, что правила игры не меняются, и если он хочет сена, он должен отойти (отходить учили ДО обучения подпускать к еде). Не умрет лошадь с голоду за это время и не получит проблем с жкт. Да и сено давалось в волю, дрался даже при огромной его куче в деннике именно за то, которое принесли.