Не пора ли нам объединяться?

[Мoркoвка]

Вчера возвращалась с тренировки. У метро Чертановская стояла девочка... ну, или две... не помню. Говорила одна. И она таким противным - препротивным голосом ныла: "Помогииииите лошадка, люди!!! Помогите лошадкам на корм! Ну, неужели вы такие БЕССЕРДЕЧНЫЕ, неужели вам не жалки лошадок?" Люди давали и на корм, и на подковы... Кстати, лошадки выглядели вполне нралично для прокатских. Одна, видно полупоня, волосатенькая, чищенная, толстенькая. Поня была грязновата (да простит меня Эгоистка), но вроде тоже ничего. И тут меня посетила мысль - а что, если лошадям на самом деле не хватает на подковы, на еду?.. Что если в этот прокат ходит на самом деле мало людей и это единственный, ну, или один из доступных таким маленьким девочкам способ помочь им? Они никого не катали, а просто просили помочь. Так всех ли надо наказывать? Может, если мы лишим их этого способа "зарабатывания" денег, то лошади как раз таки и загнутся? Заметте - я говорю, что лошади выглядели хорошо. Если лошадь больная, с отёкшими ногами, жуткими наростами и кровоточащими ранами, то да. Тогда стоит. А таких?

Только не надо сразу закидывать меня тухлыми яйцами, хорошо? Просто вчера в голову мне пришла такая мысль и я решила с вами поделиться и спросить, что вы думаете по этому поводу.

 

[lisa (lisa)]

Ну ПОЧЕМУ ВЫ НЕ ХОТИТЕ ПОСТАВИТЬ СЕБЯ НА МЕСТО ЛОШАДИ? Попробуйте ответить на следующие вопросы:
1) вам не приходится перерабатывать, переутомляться, работать во вредных для здоровья условиях?
................................................................

Эгоистка, мы не можем поставить себя на место лошади. Причина проста и стара как этот мир.. ну может дней так на шесть моложе :wink:. Пресловутое отсутствие пресловутой же "Свободы Выбора" у животных. Они не могут "предпочитать". У них ничего нельзя "спросить" - даже если бы они умели говорить они не ответят... даже не потому что не знают, а потому что этого просто НЕТ. Нет желаний - есть инстинкты, нет решений - есть реакции и рефлексы, нет пркдпочтений - есть привычки и установки. За них все решаем МЫ. И то, на что мы обрекаем себя по собственному ВЫБОРУ - мы не всегда имеем право обречь существо от нас полностью зависимое. Ну это только возможный взгляд на жизнь, я понимаю..

И еще один момент - положение находяшихся в действительно плохих условиях лошадей напоминает... ну скажем положение негритянских рабов на Южных плантациях. Нельзя это сравнивать с нашими стрессами и "переработками", просто (ИМХО) нечестно.

 

[Мoркoвка]

Извините, глюки...

 

[Эгоистка]

Конечно, в отличие от лошади у человека есть свобода воли, он сам выбирает, как ему жить. Но, во-первых, эта свобода достаточно относительная (мы не рабы, но во многом подчинены обстоятельствам). Во-вторых, свобода воли помимо плюсов имеет и ряд минусов. Принимать решения – тоже тяжелый труд, источник стресса, сопряженного с чувством ответственности.
Насчет южных плантаций - это, пожалуй, аргумент. Но, честно говоря, я бы и за тех рабов заступаться не побежала бы. Правда, некоторым лошадкам живется тяжелее, чем людям. Правда, с другой стороны, многим людям живется значительно тяжелее, чем многим лошадкам.
Желания у лошадок есть, и они умеют их выражать. Ну хорошо, назовем их инстинктами. Все равно в силу своих инстинктов они ценят жизнь. У них не бывает таких депресняков, как у людей. Во-всяком случае, не слышала о случаях лошадиного суицида.
Морковка, вот что меня бесит до невозможности, это когда девочка просит милостыню под сытую холеную лошадку, и принимает денежки у пенсионерки, которая явно во многом себя ограничивает. Уж если бы лошадка была действительно больная или голодная, это еще можно было бы понять (милостыню просят в крайности, от предельной нищеты). А так - :twisted: .

 

[lisa (lisa)]

свобода воли помимо плюсов имеет и ряд минусов. Принимать решения – тоже тяжелый труд, источник стресса, сопряженного с чувством ответственности.

Это точно :lol:. Иногда как подумаешь - ну почему я не родилась скажем кошкой?! Хорошая какая профессия кошка - работы никакой, мурлычь себе и все довольны, потрешься об хозяйскую ногу - все от счастья в осадок выпадают.. надоело в одном доме - ушел к другим.. А главное - никаких головных болей и заморочек с принятиями решений :wink:. Сплошная светская жизнь и никаких забот :roll:.

Лошадь другое, это действительно по большому счету рабочее животное. Ноги конечно тебе моют - это да, приятно.. это вам не хухры-мухры, это глубокое уважения к твоему "орудию труда". С другой стороны на тебе ездят.. это неприятно, унизительно как-то :roll:. Но зато жрать дают, не надо весь день щипать траву и торчать башкой вниз с риском инсульта, это здорово. Но вот когда чего болит - не расскажешь, а эти козлы двуногие не понимают . Пока суть да дело - так и копыта протянуть можно :?. И еще плохо когда страшно :shock: . Так плохо... так страшно... :cry: ... и никуда ведь не удерешь: а ноги так и просятся, так и пляшут на месте, сгибаются-разгибаются, подбрасывают тело в воздух, бьют его о стенки денника... они ж самые главные, ноги-то - не голова же. Фрустрационное состояние высшей степени :?.

Ну вот... поставила себя на место лошади - опять же есть плюсы и минусы :lol:. Лучше чтоб было больше плюсов и меньше минусов :wink:.

 

[BeLEO]

Насчет Морковкиного поста :
Кстати, да...
У меня это вызвало такую же реакцию, как у Эгоистки. Уж если с лошадкой внешне и так все в порядке, на что ж деньги клянчат?
Я также и побирушкам в метро не верю, когда они в приличном прикиде жалобно блеют о своем жалком существовании. (Млин, типа ребенок весь некормленный, а мамашка чуть ли не в деловом костюме по проходам рассекает) :evil: :evil: :evil: .
Эгоистка, ты права. Я не к тебе конкретно обращалась (см. пост Gaytы). Но твою точку зрения я, правда, не разделяю. Все та же Свобода выбора. Нельзя сравнивать "Божий Дар с яичницей"... Но и свою не навязываю... :wink:

 

[zara]

Поставить себя на место лошади? Есть ли у лошади выбор?
Лошадь создана, как любое животное, для вольной жизни, с естественным отбором, инстинктом выживания. Лошадь - бежать (чтобы выжить), пастись (чтобы бежать - чтобы выжить), размножаться (научить дите бежать, чтобы выжить).
Лошадь не в таких условиях выбора не имеет. За нее отвечает человек. И все, что происходит с лошадью, - выбор человека. И вопрос его оветственности. У лошади есть желания: есть, "охота", пить, бежать, и хорошо бы, чтобы не били. Инстинкты: страх, питание, размножение. В усеченных вариантах, так как их действие регулируется и ограничивается человеком. "Суицида" быть не может, поскольку силен инстинкт самосохранения и нет возможности совершить выбор.
Кстати, я видела людей, которые хотели и ждали смерти... Потому что не могли больше жить в состоянии постоянной боли.
Я читала, что лошадь, испытывая постоянную боль, адаптируется к ней и болевые ощущения притупляются. Говорят, что человек - тоже. Мои наблюдения за одной из лошадок, скорее, подтверждают это положение. Пожалуй, только новые виды боли лошадь чувствовала некоторое время... И эта лошадь работала!
Так вот. Мы здесь, по-моему, говорим не об уничтожении "лишнего", не востребованного поголовья лошадей. Мы говорим об отвественности человека "за тех, кого приручил" (извините за банальность). Полагаю, что речь об изменении человека и его отношения к лошади.
Кстати, я не против проката, и даже покатушек. В цивилизованном смысле. Чтобы лошадь содержать, действительно надо иметь средства. Я уже знаю достаточно людей, смысл жизни которых - в общении с лошадью. И именно эта деятельность должна приносить доход, чтобы прокормить ту же лошадь. Просить деньги "на лошадок" - выбор человека. Вопрос его приоритов. Дать деньги на лошадок - выбор человека. Проблема в том, чтобы деньги шли по назначению, и эта самая лошадь получила свою пайку еды и заботы.
По-моему, все просто.
Я, например, не люблю цирк и зоопарки. Но звери, рожденные там, не смогут выжить на воле... Они имеют право на жизнь, на них есть спрос. Если они не выглядят несчастными и голодными - пусть будет!!! Мой выбор - туда не ходить. И борьба с покатушками - это не убрать их с улиц нашего города, ИМХО. А создать условия, в которых рабочие лошади будут получать ту самую пайку заботы и еды.

 

[Gayta]

1) набить морду вашим работодателям, чтобы не вынуждали людей жить в таких условиях .

Кста, в Италии недавно была забастовка по поводу пенсионного возраста.

3) ну а вам самим, вы уж не сердитесь, лучше было бы вообще не появляться на свет :cry: .

Для некоторых- безусловно!

О законак: они выражают мнение сильного большинства. И нужны они как раз для того, чтобы не было мордобития.

Не, они выражают мнение сильного богатого меньшинства, заинтересованного в получении максимальной прибыли без мордобития этого меньшинства.

Gayta, ты неправильно процитировала BeLEO в последнем посте (она обращалась не ко мне). Пожалуйста, отредактируй.

Исправила. Так пойдет?

Знаешь, есть аналогии, которые при внешней правильности в корне неверны. Ну вот, например, высказывается мнение, что "в табуне жеребцы устраивают дикие драки, поэому лошадей можно бить". Типа жеребцы дерутся кажный день и сплошь хлыстами и передергиванием повода. Сравнивать лошадей с людьми ИМХО так же неуместно.
Вот. Но смотреть на безобразие и ничего не делать, потому что в нашем законодательстве ничего не прописано - ерунда. Нужно все-таки отличать то, что можно изменить, от того, что нельзя. А чтобы в этом разобраться, надо попробовать.

 

[Sleipnir]

Эгоистка, на хрен ВЫ здесь разводите пустую болтологию; словесный треп про "поставить себя на место лошади" .Извините, но такие как Вы, пустоголовые гуманисты-правозащитники меня серьезно БЕСЯТ! Предложите хоть-что нибудь конкретное! Нетути. Только трепаться горазды. Мне ближе Николь с ее призывом бить покатушек, хотя это и трудновыполнимо. Тема была вполне реальная, а опять весь пар ушел в свисток! Развели пустые дискуссии. Человек ли лошадка или нет, что лучше мучиться или сдохнуть. Идите, спонсируйте покатушек во имя нерожденных жеребят! Бред!

Модераторам - можете меня выкинуть за оскорбления !

 

[Gayta]

вот что меня бесит до невозможности, это когда девочка просит милостыню под сытую холеную лошадку, и принимает денежки у пенсионерки, которая явно во многом себя ограничивает. Уж если бы лошадка была действительно больная или голодная, это еще можно было бы понять (милостыню просят в крайности, от предельной нищеты). А так - :twisted: .

Не, пусть под сытую просит, под сытую!!! Не надо больных или голодных!
С другой стороны, пенсионерка от этого тоже может кое-что получить - моральное удовлетворение.

 

[Gloria]

Эгоистка, на хрен ВЫ здесь разводите пустую болтологию; словесный треп про "поставить себя на место лошади" ... Мне ближе Николь с ее призывом бить покатушек, хотя это и трудновыполнимо...
Идите, спонсируйте покатушек во имя нерожденных жеребят! Бред!

Ага, призыв Николь трудновыполним Она в Штатах учится... Легко призывать к подобным действиям, заведомо находясь в нескольких тысячах км от их потенциального эпицентра и, т.о., совершенно не рискуя, что придется в них участвовать :lol:

Призывать вообще легко, так же как и обзывать участников дискуссии...

Гораздо сложнее подумать, что и зачем нужно делать, к каким результатам и последствиям это может привести, что будет дальше...

А если так не терпится сделать хоть что-то, так вот Вам предложение: распечатайте листовки с грамотными объяснениями, почему не следует подавать деньги попрошайкам и сажать своих детей на покатушечных лошадок, да и опустите их в тысячу-другую почтовых ящиков... :wink:


2 lisa:
"В следующей жизни, когда я буду кошкой..." :wink:
Ну конечно, домашней кошкой кто бы отказался? А уличной? В большом российском городе, где зимой холодно, а люди добротой не всегда отличаются?

Ну и, наконец, про то, что "лошади созданы для вольной жизни". Какие? Пржевальского? Тарпаны? Так вот их и нет уже в природе, вымерли в борьбе за существование. А те лошади, о которых, соб-но, спич, были вот именно созданы - человеком - совсем не для того... И в природе большинству из них не выжить.

 

[zara]

Нууууу... Нароооод....
Ну что же мы все обсуждения сводим к обсасыванию каких-то конкретных фраз, а? Впрочем, может в этом и есть суть общения.... Ну, высказывают люди мнение, ну - всяко бывает. Имеем право. Только в наших спорах ничего не рождается. Мы выхода не ищем. Мы на личности переходим. В каторый раз ужо... А смысл - теряем.
Листовки? Поджалуй. Только распространять их надо около мест тусовок покатушек, во первых, во вторых - отработать текст. Потому что просто вопль: людиии, берегите лошадок, часть природы, мать вашу!,- не покатит. Картинки на народ действуют. Фотки больных лошадок, и для сравнения - сытеньких. С комментариями. У народа и так перегруз с инфой, поэтому все должно быть максимально ненавязчиво, коротко, но впечатлять.
А интересно, здесь покатушники (правильно назвала? :roll: ) есть? Может, собраться, послушать, может, у них проблемы какие...
В общем, пожалуйста, кончайте друг на друга кидаться. А то хорошая тема сама помрет. (Прошу прощения у модераторов, если влезла в их грядку).

 

[BeLEO]

zara : :beer:
Теперь бы сами фотки поискать и примеры из несчастной лошадиной жизни!!!

 

[Sleipnir]

Глория, да не вопрос. У меня на работе ризограф - он 500 копий в минуту хреначит. Встречный вопрос - что Вы думаете насчет пикетирования, а? Тоже кокретное дело.
А насчет дискуссии- это не ко мне; не я тут пустобрехством занимаюсь.

 

[Эгоистка]

lisa, :aplod:

Лошадь создана, как любое животное, для вольной жизни, с естественным отбором, инстинктом выживания.

Не для вольной. Лошадь (домашняя) – домашнее животное, выведенное человеком для удовлетворения его разнообразных потребностей. И дело даже не только в том, что она не выживет в природе, а в том, что самой своей жизнью она обязана человеку, и поэтому, я считаю, он вполне вправе ей распоряжаться. Это давно уже не дикий Лис, прирученный Принцем. Я не обсасываю фразу, а стараюсь пояснить свою точку зрения.

Мы выхода не ищем. Мы на личности переходим.

Не греши на себя. Один-единственный человек перешел на личности. Я переживу как-нибудь, хотя когда я думаю, зачем он это делает, у меня как раз тоже возникают мысли о его любимом растении с корнем интересной формы, из которого готовят острую приправу :wink: .
Zara, ты читала, что писал Дж.Даррел по поводу жизни диких животных в зоопарке и на воле? Лучше, чем он, я не объясню.

Но смотреть на безобразие и ничего не делать, потому что в нашем законодательстве ничего не прописано - ерунда. Нужно все-таки отличать то, что можно изменить, от того, что нельзя.

Ну, разумеется, расстановка сил в обществе меняется, и законы меняются тоже. Только эти изменения могут происходить разными путями (эволюционными, революционными), и о том, какой способ лучше, люди спорят веками. Я изложила только наиболее общую концепцию.
Под выражением «сильное большинство» я имела в виду не то, что ты подумала. Это такой термин (не путать с «усиленным большинством»). Представь себе, что голосуют 5 человек: 3 «за» и 2 «против». Простым большинство решение принято. Теперь представь себе, что общая «сила» (в смысле возможности оказывать давление) этой группы составляет 100%, и эти 100% распределены между ее членами следующим образом: первые трое имеют по 15%, а другие двое – 30% и 25% (15*3+30+25=100). Тогда «за» проголосовало 15%*3=45%, а «против» - 25%+30%=55%. Следовательно, сильным большинством решение отклонено (55>45). Т.е. «богатое меньшинство» вполне может оказаться сильным большинством, не случайно же оно такое богатое. Вероятно, «воевать» умеет.

Исправила. Так пойдет?

Да, спасибо.

И все-таки я за то, чтобы дали возможность жить и зарабатывать в том числе и бедным и голодным. Ну не могут все быть сытыми, пряников на всех не хватает.

О старушках – ну конечно, должны они получать от чего-то моральное удовлетворение. Я вообще обратила внимание, что милостыню в основном подают люди пожилые и бедные. На это могут быть разные причины. Может быть, долгая суровая жизнь сделала их терпеливыми и милосердными. Может быть, они суеверны, и считают, что таким образом «купят» себе местечко в следующей жизни. Что угодно может быть. Эту бы их энергию направить в мирное русло, т.е. на что-то действительно нужное, на еще более нуждающихся. Тяжело и вредно, говорите, лошадке без подков ходить? А съемными протезами жевать никогда не пробовали :shock: ? Сильная вещь! А знаете, сколько стоят постоянные? С пенсии долго копить придется. Позор тем, кто принимает милостыню у бедных, не имея КРАЙНЕЙ нужды!

 

[Эгоистка]

lisa, спасибо за попытку.

Лошадь создана, как любое животное, для вольной жизни, с естественным отбором, инстинктом выживания.

Не для вольной. Лошадь (домашняя) – домашнее животное, выведенное человеком для удовлетворения его разнообразных потребностей. И дело даже не только в том, что она не выживет в природе, а в том, что самой своей жизнью она обязана человеку, и поэтому, я считаю, он вполне вправе ей распоряжаться. Это давно уже не дикий Лис, прирученный Принцем. Я не обсасываю фразу, а стараюсь пояснить свою точку зрения.

Мы выхода не ищем. Мы на личности переходим.

Не греши на себя. Один-единственный человек перешел на личности. Я переживу как-нибудь, хотя когда я думаю, зачем он это делает, у меня как раз тоже возникают мысли о его любимом растении с корнем интересной формы, из которого готовят острую приправу :wink: .
Zara, ты читала, что писал Дж.Даррел по поводу жизни диких животных в зоопарке и на воле? Лучше, чем он, я не объясню.

Но смотреть на безобразие и ничего не делать, потому что в нашем законодательстве ничего не прописано - ерунда. Нужно все-таки отличать то, что можно изменить, от того, что нельзя.

Ну, разумеется, расстановка сил в обществе меняется, и законы меняются тоже. Только эти изменения могут происходить разными путями (эволюционными, революционными), и о том, какой способ лучше, люди спорят веками. Я изложила только наиболее общую концепцию.
Под выражением «сильное большинство» я имела в виду не то, что ты подумала. Это такой термин (не путать с «усиленным большинством»). Представь себе, что голосуют 5 человек: 3 «за» и 2 «против». Простым большинство решение принято. Теперь представь себе, что общая «сила» (в смысле возможности оказывать давление) этой группы составляет 100%, и эти 100% распределены между ее членами следующим образом: первые трое имеют по 15%, а другие двое – 30% и 25% (15*3+30+25=100). Тогда «за» проголосовало 15%*3=45%, а «против» - 25%+30%=55%. Следовательно, сильным большинством решение отклонено (55>45). Т.е. «богатое меньшинство» вполне может оказаться сильным большинством, не случайно же оно такое богатое. Вероятно, «воевать» умеет.

Исправила. Так пойдет?

Да, спасибо.

И все-таки я за то, чтобы дали возможность жить и зарабатывать в том числе и бедным и голодным. Ну не могут все быть сытыми, пряников на всех не хватает.

О старушках – ну конечно, должны они получать от чего-то моральное удовлетворение. Я вообще обратила внимание, что милостыню в основном подают люди пожилые и бедные. На это могут быть разные причины. Может быть, долгая суровая жизнь сделала их терпеливыми и милосердными. Может быть, они суеверны, и считают, что таким образом «купят» себе местечко в следующей жизни. Что угодно может быть. Эту бы их энергию направить в мирное русло, т.е. на что-то действительно нужное, на еще более нуждающихся. Тяжело и вредно, говорите, лошадке без подков ходить? А съемными протезами жевать никогда не пробовали :shock: ? Сильная вещь! А знаете, сколько стоят постоянные? С пенсии долго копить придется. Позор тем, кто принимает милостыню у бедных, не имея КРАЙНЕЙ нужды!

 

[Gloria]

2 Слейпнир
Ну, пикеты - неплохой инструмент, как показывает опыт Гринписа
Только пикетировать имеет смысл организации и учреждения, как минимум находящиеся на одном месте. Покатушечники могут довольно легко от вас убежать
Не будете же Вы бегать с Вашим плакатом по всему городу?

Но я Вас не отговариваю. Конечно, попробуйте, если считаете действенным! Расскажите нам потом, ОК?

 

[Nikole]

2Gloria...в штатах Николь учится осталось три недели...скоро буду в москве...если найду единомышленников-обещаю привести свои "пустые сотрясания воздуха" в действие!!!

 

[Gloria]

Николь, если можно, удержитесь от этого, пожалуйста
Для Вас это - гастроли, а нам тут жить, работать и т.д.

 

[Gayta]

2Эгоистка Большинство-меньшинство - не суть, суть втом, для чего нужны законы.
Про проблемы старушек я в курсе, думаю, что подают они, потому что не живут по принципу "моя хата с краю" и знают, что такое нужда.

Тем не менее, я еще раз призываю попробовать разобраться с конкретным случаеп покатушечников - с ребятами из "Дачного". Нет, не бить морды, а посмотреть а месте, что происходит и подумать, что мы можем сделать. Например, поговорить с Лерой (кажется, так зовут хозяйку) и "напинать" ее запретить гонять лошадей по асфальту. Объяснить как чистить, проконсультировать насчет амуниции, подарить старые щетки, если со своими у них хреново.
Я не против городского проката, пусть зарабатывают, но не в таком виде и не таким образом!