Не только проКоней. Про троллей.

[Катерина75]

Оль, я немного о другом. Проблема не в том, что кто-то где-то гоняет 200 км/ч (ИМХО, такое для российских дорог вообще полное табу, потому что внезапного "ремонта"/бетонного надолба/поломавшейся машины поперек дороги - никто не отменял). Проблема в том, если уж про скорость говорить, что норма ПДД "не больше 90 км/ч для загородных трасс, не больше 110 км/ч для автобанов" недееспособна в принципе. У нас куча дорог, где надо ехать строго не больше 80, и еще большая куча (особенно в последнее время), где нормально и абсолютно безопасно будет ехать 130-140. Но нормы не учитывают реальности, а используются для того, чтобы там, где абсолютно безопасно ехать 130, собирать у людей деньги, зато там, где надо ехать не больше 80, далеко не всегда предупреждающий знак вовремя поставят. И пока в 50+% практических случаев ПДД противоречат здравому смыслу, ждать и требовать от людей уважения к ПДД - бессмысленно. А раз нет и не может быть уважения, то граница, на сколько, где и как нарушать - всегда очень субъективна и именно это ведет к трагедиям. Потому что грань между "нарушать ПДД - это норма" и "нельзя большие риски и нельзя делать это правилом" - у каждого в голове своя. И вполне допускаю, что для профи на отличной машине и 200 км/ч - безопасная скорость движения. Он бы никогда не сбил велосипедистку, потому что полностью контролирует дорожную ситуацию на такой скорости. Зато другой человек на другой машине насмотрелся на него, и "допустил слишком большой риск" в нарушении ПДД, что и привело к трагедии.
Это банальность: либо закон (ПДД, в том числе) работает для всех, либо он НЕ работает вообще. Когда он противоречит реальности в 50+% случаев, агитировать за его соблюдение - артель напрасный труд.

 

[Ржавая Дикая]

Кать, я вот тут упоминала случай, когда сбили мою приятельницу на скорости 200 км/ч. Так вот, на том участке все гоняют с предельной скоростью, потому что дорога прямая и там "никогда никого не бывает". А в тот раз кто-то оказался. Она на велосипеде ехала в другое село. А так, чего ж не гнать-то? Подумаешь, знак. Это я не к тебе конкретно, а в принципе.

И когда знак "населенный пункт" нарочно ставиться на несколько километров раньше, чем реально хоть какое-то жилье и люди могут оказаться, и когда знаки "60" и "40" стоят посреди дикого леса на раздельном шоссе на прямой, где никогда никого не бывает,

Соглашусь. Я таких знаков не встречала. Что бы за несколько километров до первого дома или там, где никого не бывает. Хотя по пути ко мне на дачу есть знак 70 на прямом участке посреди леса. Там еле заметная лесная дорожка, по которой иногда рабочая техника ездит. Поэтому там нет никого, нет никого, нет никого... а потом вдруг АП и выполз трактор с прицепом поперёк дороги.
Что касается населённых пунктов, если домов не видно - это ещё не значит, что их нет. Зачастую их просто за лесополосой не видно. Или база отдыха какая-нибудь в кустах прячется. А там тоже нет никого, нет никого, нет никого и вдруг какой-нибудь ребетёнок из-под родительского контроля из кустов выпорхнет.

К сожалению, единственное что может повлиять на людскую сознательность - это неотвратимость наказания.

 

[Корона]

А практически, если я, к примеру, буду со всей своей халтуры налоги и пенсионные отчисления платить полностью, то ни есть, ни спать некогда будет, ну или с лошадками придется распрощаться. Опять же, потому что рыночная саморегулируемая система заточена под существующее положение, и ни клиенты мне эти расходы заложить в цену не позволят - конкуренты перехватят. И т.д., и т.п.

Если эти налоги и отчисления станут неизбежным и обязательным злом для всех, то ты и твои конкуренты просто учтете их в цене.

Проблема в том, если уж про скорость говорить, что норма ПДД "не больше 90 км/ч для загородных трасс, не больше 110 км/ч для автобанов" недееспособна в принципе.

Автобан - хороший, просчитанный и правильно построенный - удовольствие очень дорогое. На нем точно не может оказаться вдруг никого. И я искренне не понимаю, зачем строить автобан и тащиться 110. Тем более в России, где расстояния такие, что лети и лети. Выигрыш по времени может дойти до суток.

Мне и мои 10 минут экономии в каждую сторону складываются в час рабочего времени ха неделю. Это много.

Хотя по пути ко мне на дачу есть знак 70 на прямом участке посреди леса. Там еле заметная лесная дорожка, по которой иногда рабочая техника ездит. Поэтому там нет никого, нет никого, нет никого... а потом вдруг АП и выполз трактор с прицепом поперёк дороги.

Вот честно, там, где вдруг - АП - итрактор поперек дороги, 70 - это очень много. И на 70 впишешься насмерть. Поэтому въезды для тракторов должны оборудоваться на хорошо просматриваемых участках.

И вообще, на безопасность движения гораздо больше влияет продуманное обустройство дорого, перекрестков, переходов, а не призывы к сознательности.
Но это дорого.
Знак 30 влепить проще, чем строить.

Меня недавно оштрафовали за превышение на 8 кмч там, где надо было ехать 30. Повторяю: 8! Да там участок такой, что надо ехать медленно, осторожно и внимательно. Ключевое слово - внимательно. Если я буду ехать, не отрывая глаз от спидометра, то не замечу выскочившего из-за машин ребенка. А если тупо переть долгое время бок о бок с велосипедом, то шанс, что он рано или поздно занервничает и вильнет под колеса.
Раньше меньше 10 не штрафовали. Теперь деньги собирают.

 

[Катерина75]

Если эти налоги и отчисления станут неизбежным и обязательным злом для всех, то ты и твои конкуренты просто учтете их в цене.
...
Если я буду ехать, не отрывая глаз от спидометра, то не замечу выскочившего из-за машин ребенка. А если тупо переть долгое время бок о бок с велосипедом, то шанс, что он рано или поздно занервничает и вильнет под колеса.

Вот именно: обязательным для всех. Но пока система устроена так, что честно выполнять все законы = застрелиться и не жить. Даже если ты действительно этого хочешь. А потому каждый грань, где кончается логика здравого смысла и начинается форменное беззаконие, устанавливает сам. Отсюда множество проблем, о которых пишет Оля. Но призывами "жить честно и платить налоги" соблюдать ПДД их не решить. Моя идея в том, что не мы такие странные русские с правовым нигилизмом, а законодательная система у нас такая, что правовой нигилизм - основной метод выживания. А уж где тут курица, а где яйцо - Оле как юристу с образованием виднее.

И вот просто +1000 к проблеме "пялюсь в спидометр - не вижу дорогу!" Уже не раз себя ловила: в Комарово езжу через Сестрорецк, питерские знают. Там через город реально идет трасса, она 6 полосная, с одной стороны - залив, с другой - садик тянется, а в глубине дома. Переход - только один со светофором и еще один нерегулируемый в самом начале, под горкой, видно его преотлично и очень издалека. Для выездов сделаны доп. полосы, разворотов и отворотов нет (один - там же, где и переход, на светофоре), светофоров тоже больше нет. И вот там надо ехать 60, ибо город, и гаишники любят ховаться в деревца и ловить добычу. Вот я и еду там, не отрывая взгляд от спидометра, т.к. трасса она и есть трасса, меньше 100 ехать дискомфортно, движение там не особо активное, три полосы в каждую сторону позволяют любые маневры, поэтому просто насилие держать скорость, даже 80, которая у нас почти официально считается разрешенной по знаку "60". И реально из-за этого дебилизма, я рискую куда больше, чем если бы ехала свои 90-100, внимательно и спокойно глядя на дорогу! Это я уже молчу про потери времени - там почти вся трасса формально по населенным пунктам идет, а реально - 4-х полоска разделенная, по которой все едут с нормальной скоростью, сбрасывая только в местах "традиционных засад" и там, где действительно могут возникнуть пешеходы - их все, кто ездит часто, знают. А если ехать строго по правилам, я буду терять по 15-20 минут в каждую сторону, как минимум.

 

[Корона]

Там через город реально идет трасса, она 6 полосная, с одной стороны - залив, с другой - садик тянется, а в глубине дома. Переход - только один со светофором и еще один нерегулируемый в самом начале, под горкой, видно его преотлично и очень издалека.

Переход через шести (!)полосную трассу!? Оо.
Это, с одной стороны, запрограмированное убийство. Был несколько лет назад нашумевший случай, как первая полоса увидела, вторая тормознула, а молоденькая девочка на третей уже не увидела пешехода, потому что первые две его прикрыли, и убила ребенка. Тогда, помнится, всей страной ее хотели линчевать. А вот я бы линчевала тех, кто делает такие переходы.
С другой стороны, строили 6 полос, деньги вбухали, чтобы ехать. Или зачем? Нельзя было еще на шаг подумать и увести переход мостиком, подземкой или убрать поток машин частично под землю?

 

[Ржавая Дикая]

Автобан - хороший, просчитанный и правильно построенный - удовольствие очень дорогое. На нем точно не может оказаться вдруг никого.

Угу

Вот честно, там, где вдруг - АП - итрактор поперек дороги, 70 - это очень много. И на 70 впишешься насмерть. Поэтому въезды для тракторов должны оборудоваться на хорошо просматриваемых участках.

Ой. Вот не надо! ))) Я говорю о конкретном месте и там 70 вполне достаточно, дабы увидев трактор успеть остановиться. А вот с 90-а реакции с тормозным путём может и не хватить. А там, где участки просматриваются хуже, там ставят те самые "сорок в лесу, где никогда никого не бывает", о которых Катерина75 рассказывала.

 

[Корона]

Если случилась авария, то звонят в полицию. Но организуют.
Если посторонняя лошадь забежала на автобан, то построен он не по уму.

 

[Ржавая Дикая]

Если посторонняя лошадь забежала на автобан, то построен он не по уму.

Ну уж какой есть, автобан-то. Ежели он не по уму построенный, так не плохобы сей факт учитывать, прежде чем ратовать за большую скорость.
Кслову, там всякие неожиданности могут быть. Не только лошади. Вот, например. Типичный случай

И вот там надо ехать 60, ибо город, и гаишники любят ховаться в деревца и ловить добычу. Вот я и еду там, не отрывая взгляд от спидометра, т.к. трасса она и есть трасса, меньше 100 ехать дискомфортно,

Дискомфорт не в дороге, не в ПДД, ГБДД и неправильных знаках. Он в голове. Нет нужды пялиться в спидометр. Достаточно не дёргать ногой на педали газа. Для человека, часто ездящего в городе, скорость 60 по идее должна быть привычной.
А чтобы легче было ехать шестьдесят по приморскому шоссе, достаточно вспоминать, что как раз через него пролегает путь к заливу от конюшни в Комарово.

 

[Корона]

Достаточно не дёргать ногой на педали газа.

Я и не дергала. Но дорога была под горку.

 

[Ржавая Дикая]

Тань. Твоей истории с превшением аж на 8 км под горку, искренне сочувствую. Я вообще-то тоже не святая. И помнится сильно негодовала, когда мою машину эвакуировали с тротуара, который я воспринимала как подездную площадку и где она абсолютно никому не мешала. Но, увы. Формально, всё правильно. Поэтому сочувствую, но признаю правоту за теми, кто это сделал. Потому что, Катерина75 совершенно правильно говорит. ПДД или работает всегда и везде, или не работает. А анархии на дорогах я уже нахлебалась. Так что готова сама потерпеть (меня тоже есть за что штрафовать, хоть бы за тот же скоростной режим) лишний раз штраф заплатив, но чтоб порядок на дорогах в конце-концов уже навели.
Да. Так вот. Тебе в твоей ситуации сочувствую. А спорила я с Катей. При том, что очень хорошо понимаю её чувства. Там действительно отличная дорога, по которой хочется ехать быстро. Но все остальные рассуждения о том что там де и люди-то не ходят и переход один перед которым все честно притормозят и что де глаз от спидометра не оторвать - это всё уже не более, чем поиск оправданий свих хотелок. Покуда и люди там могут быть просто ВЕЗДЕ. Особенно летом. Там курортная зона. А пешеходы наши не на много сознательней водителей. И горок там нет (это я о положении ноги на педали). Зато поворотов хватает.
Это как раз начинается то самое, о чём сама же Катя и говорила. Рамки дозволенного каждый устанавливает себе сам.
---
Катя. Прости, что я о тебе в третьем лице в твоём присутствии. Не придумала, как сформулировать по другому.

 

[Lenaleks]

У тех, кто часто ездит по городу, нога "заточена" под 80 кмч . Поэтому за границей тяжеловато, так как там превышать дорого и приходится постоянно смотреть на спидометр. Периодически ловлю себя на том, что если отвлечься, то нога сама додавливает до 80 .
Тут помогает навигатор, который настроен так, что предупреждает о превышении скорости )).

 

[Жасмина]

Захожу на форум, смотрю, движуха в дневнике. Думаю: нифига их бабочка зацепила. А тут оно вон что

А теперь прочитай внимательно свою: "ПДД нарушают все. Это норма."

Кать, ты путаешь правовой нигилизм и неизбежность нарушения правил. Нарушение законов неотъемлимая часть жизни общества. Любого. Общества без преступности и правонарушений не существует. И в Германии тоже нарушают ПДД и законы тоже нарушают. Так что я ещё раз повторю: правила нарушают все, это норма.
Не норма абсолютно не уважать правила и считать себя умнее правил. Вот это уже правовой нигилизм. Например, ты считаешь, что здесь не нужно ограничение скорости 60 и остальные также считают и летят под 100. А те, кто знаки расставляют, они руководствуются банальной статистикой ДТП на данной дороге. Кроме того, предельные скорости-то тоже не с потолка взяты. Вообще, в населённых пунктах нормальная скорость - 50км/ч. На этой скорости при любых погодных условиях и в условиях любой видимости среднестатический водитель контролирует ситуацию. При ДТП на 50 км/ч ущерб намного меньше, чем даже при тех же условно разрешенных 80.
И едешь ты больше установленной скорости, подстраивась под поток, который точно также думает, что умнее закона. А пешеходы, они ведь тоже думают, что умнее, чем закон. Только им-то на небо, а тебе в тюрьму. И не знаешь, что и лучше.

А уж где тут курица, а где яйцо - Оле как юристу с образованием виднее.

Наша система законодательства мало отличается от любой другой европейской, например, Германской. Они одной правовой семьи. Да и основные правовые нормы они тоже везде одинаковые. Просто почему-то в Германии ограничение в 30км/ч в населённых пунктах народ в основном выполняет (если ошибусь, @Корона поправит), а в России считает, что законодательная система дурацкая, потому что ему лично не нравится. Вот и ответь себе на свой же вопрос, что было первым курица или яйцо.

 

[Корона]

В Германии очень распространена практика "строительного принуждения к соблюдению правил"

Нет, по автобану на стройке я, конечно, вполне смогу разогнаться до 100 вместо 60.
Но там, где зона 30, много бестолковых пешеходов, детей, собак и проишествий, то там понаставят каких-нибудь клумб и заграждений.
Например, вот такие клумбы



Например, вот тут при всем желании велосипед не вылетет на проезжую часть неожиданно.



Кроме того, у немцев, кроме денежных штрафов, которые сравнительно невысокие, есть система штрафных баллов. Они имеют способность накапливаться. Их накопление грозит лишением прав со всеми вытекающими дорогостоящими последствиями. Если за мои 8 км я заплатила 15 евро, то за больше 20 уже пойдут баллы во Фленсбург.

Ну и кому хочется гонять, есть автобаны. На нормальных участках они не ограничены. Так что педаль до полу я давлю вполне законопослушно.

 

[Trof]

По поводу того что велосипедист не вылетит на проезжую часть на фото....
ну может в Германии и не вылетит.
В России по газону все будут объезжать. Никто не будет останавливаться чтобы пройти пешком этот лабиринт из оградок.

 

[Корона]

Если лабиринт из оградок обсадить колючим кустарником, то будут.
Автобаны большей частью тоже круто обсажены. По крайней мере, в густонаселенных районах. У нормального человека не появится желание туда пробираться.

И все больше строят "зеленые мосты" - переходы для крупных животных. Чтоб под колеса не выскакивали.

 

[Tаnka]

И все больше строят "зеленые мосты" - переходы для крупных животных. Чтоб под колеса не выскакивали.

А как к этим мостам относятся сами животные?

 

[Корона]

Понятия не имею. Но судя по тому, что их строят все больше, они работают. Животные, скорее всего, вообще не отдают себе отчета, что это именно "зеленый мост". Он от леса мало отличается.

Я наш сфотографировать не могу, потому что за рулем. Но нашла пример из интернета.

 

[Ржавая Дикая]

Вот бы и наши начали! А то строят дорогу в Приозерск. Великолепная дорога. Но, чёрт возьми. Не то что "крупным животным". Там зайцу не перебраться.

 

[Корона]

Тут ссылка на ближайший к нам. Со схемой
http://www.eautobahn.de/html/a_3_grunbrucke_konigsforst.html

Если задать в поиске wildbrücken или grünbrücken, вылезет куча картинок.

 

[OlgaN]

В России по газону все будут объезжать. Никто не будет останавливаться чтобы пройти пешком этот лабиринт из оградок.

Ну, вот и вопрос, в ПДД ли дело. Или в том, что Я (такая умная и великолепная) считаю, что "понаставили тут дурацких шлагбаумов".