неправильное представление о НХ

[Анюта М]

Nebulus Ты или не видишь, или не хочешь видеть Перечитай, пожалуйста, мой пост еще раз! Пункт первый особенно. Не надо, чтобы люди писались ;-) Надо людей готовить. ГОТОВИИИТЬ!!! ПОСТЕПЕННООООО!!! А ЕСЛИ ЕСТЬ РИСК ОБПИСАТЬСЯ, ТО ТОГДА КОМАНДА НЕ ДАЕТСЯЯЯЯ!!!!

И особенно заключительную фразу: Я НИ В ОДНОЙ СТАТЬЕ ПО НХ НЕ ВСТРЕЧАЛА ТОГО, О ЧЕМ ТЫ СПРАШИВАЕЕЕЕШЬ!!!! НО Я ПРЕДПОЛАГАЮ, ЧТО БУДЕТ ТАК, КАК Я ПИШУУУУ!!!

Так слышно?

 

[lisa (lisa)]

Я о том, что методы приучения могут быть разные, а стрессовая нагрузка - она и есть стрессовая нагрузка. И воздействие этой нагрузки на организм лошади одинаковое, независимо от того как ее воспитывали.

Не совсем согласна. Стессовая нагрузка, на которую лошадь идет более или менее добровольно, причинит ей в итоге меньший вред. Одно дело "встречать опасность грудью" - пусть в возбуждении, пусть под некоторым "давлением сверху", но в светлом уме и трезвой памяти. И совсем другое - переть на нее с вытаращенными от страха глазами и полусъехавшей крышей. Согласитесь, что второй вариант значительно более травмоопасен.

Кроме того, для лошади, привыкшей к "мягким методам" (в самом общем смысле слова), проще установить "потолок" - она сама скажет "все, больше не могу". В то время как с лошадьми "кнута и пряника" никогда не знаешь: это физический (психологический)предел или просто наступил момент когда в привычной ей ситуации ей "по правилам игры" "полагается" кнут. А потом - пряник.

ЗЫ: Я понимаю, что картинка выглядит весьма внушительно, и лошади на ней отнюдь не проидводят впечатление обладающих "трезвым умом и светлой пемятью" (хотя уши вроде вполне адекватные). Но это все-таки совсем предельная ситуация.

 

[Gayta]

Nebulus Надо людей готовить. ГОТОВИИИТЬ!!! ПОСТЕПЕННООООО!!! А ЕСЛИ ЕСТЬ РИСК ОБПИСАТЬСЯ, ТО ТОГДА КОМАНДА НЕ ДАЕТСЯЯЯЯ!!!!

Nebulus, ну как не стыдно??? Ну давай вернемся к твоему орудию на конной тяге. Ну дернут лошади его, вытащат из ямы. Если будут готовы к такому рывку - потащат на позицию, а если нет - лягут рядом от усталости и уже будет без разницы, где оно: в яме или рядом: орудие-то все равно на позицию не попадет, тащить-то уже некому будет. Понимаешь?

Есть такая вещь у Джека Лондона - "Зов предков". Почитай на досуге, очень показательна. Особенно один из эпизодов, где Бэк по ПРОСЬБЕ хозяина, заключившего пари, дерает с места санки с грузом.

 

[kot]

Nebulus, мы не умалчиваем, а раза 3 уже тебе разные люди уже ответили Повторю:
1. Если этот рывок на 100% силы повредит лошадиному здоровью, его не просят вообще.

Не нужно кричать. Я тоже не понимаю, каким образом в таком случае возможно применять "мягкие методики" в спорте.? А они таки применяются, если в спорте на соревнованиях идет именно рывок на 100%. Например прыжки на мощность. Возможно это вопрос не Вам.

 

[Gayta]

Повторю:
. Если этот рывок на 100% силы повредит лошадиному здоровью, его не просят вообще.

Не нужно кричать. Я тоже не понимаю, каким образом в таком случае возможно применять "мягкие методики" в спорте.? А они таки применяются, если в спорте на соревнованиях идет именно рывок на 100%. Например прыжки на мощность. Возможно это вопрос не Вам.

Kot, мало того, что живоное сделает этот рывок. Тут может быть куда хуже: оборотная сторона доверия к лидеру. Потому что есть опасность, что лошадь, из этого самого доверия выложится не на 100%, а на 120%, "отдаст жизнь за хозяина", как говорят, например, о собаках. И тут уже речь о том, чтобы оценить возможности животного и не давать ему перенапрягаться.
Примеров, опять-таки - туча.

 

[черная лошадка (mgreat)]

кот, вы хотите сказать, что при испытаниях лошадей на мощность прыжка в спорте их отправляют на заведомую смерть, ставя препятствия такой высоты, которую они в глаза не видели, ни разу не прыгали? и загоняют их на прыжок, надо полагать, вилами? ведь хлыст весьма сомнительный стимул для лошади, когда перед ней стена в пять метров высотой.
вот вы прыгали когда-нибудь в длину? скольки метров канаву вы можете преодолеть? а знаете олимпийский рекорд? дык сколько электрических проводов или вил надо воткнуть вам сами знаете куда, чтобы вы прыгнули так же?? а что же делают с бедными спортсменами, раз они столько прыгают? я даже боюсь подумать :lol:

 

[Gayta]

черная лошадка Класс!! :lol: :kiss:

 

[kot]

Только истерик не нужно. В спорте нормальная работа ведется примерно на 80% от максимума и только раз в пол года или год выводится на 100% и чаще всего это происходит на соревнованиях. Но никто не станет спорить, что все 100% выкладывать приходится. Другое дело, что эти 100% по результату разные у меня, скажем и у олимпийского чемпиона, но это одинакаво тяжело, как для меня, так и для чемпиона. Вопрос стоит несколько инече. Бинарно. Если "мягкие методы" использут в спорте, от приходиться выкладываться на 100%. Если не выкладываются на 100%, то в спорте они не применимы. Допустим применимы. В классике есть понятие "снять с хлыста", когда лошадь сомневается и не хочет выкладываться на 100% и хочет закинуться, то как происходит "снятие с хлыста" в "мягких методиках"?

 

[Alexandra]

Только истерик не нужно. В спорте нормальная работа ведется примерно на 80% от максимума и только раз в пол года или год выводится на 100% и чаще всего это происходит на соревнованиях. Но никто не станет спорить, что все 100% выкладывать приходится. Другое дело, что эти 100% по результату разные у меня, скажем и у олимпийского чемпиона, но это одинакаво тяжело, как для меня, так и для чемпиона. Вопрос стоит несколько инече. Бинарно. Если "мягкие методы" использут в спорте, от приходиться выкладываться на 100%. Если не выкладываются на 100%, то в спорте они не применимы. Допустим применимы. В классике есть понятие "снять с хлыста", когда лошадь сомневается и не хочет выкладываться на 100% и хочет закинуться, то как происходит "снятие с хлыста" в "мягких методиках"?

Получается, что спорт НХ должен выглядеть примерно так:
Вариант 1.
Всадник: "Готов ли ты сегодня идти этот маршрут?".
Конь (осматривается): "Пожалуй, что да...".
Всадник: "Так "пожалуй" или "да"?
Конь: "Да".
Всадник: "Ну, смотри у меня, никто тебя за длинный язык не тянул, -сам обещал. Не прыгнешь - не конь ты мне больше".
Идут на старт.

Вариант2.

Всадник: "Готов ли ты сегодня идти этот маршрут?".
Конь: "Фррррр".
Всадник: "Объясняйся понятнее! Чему я тебя 10 лет учил?".
Конь: "Учил с людьми общаться (про себя: а не с баобабами)... Я говорю, что ножка болит, левая задняя подкова натирает, и вообще - сконцентрироваться не могу. Настроя нет".
Всадник: "Ты спортсмен или где?".
Конь: "Я, прежде всего, живой организм. Я тебя что уговаривал со мной НХ заниматься? Нет. Если что-то не устраивает - милости просим - ищи себе обычную клячу. Она и без ног прыгать будет. А мне перед ЧМ поберечься надо".
Всадник: "Откуда ты такой взялся на мою голову?".
Всадник снимается с соревнований в связи с болезнью партнера по команде.

 

[Эгоистка]

Я плохо разбираюсь в таких ситуациях, но у меня возникла мысль: если лошади на фотографии «не сдюжат», эта тележка не покатится со склона назад, и не потянет их всех вниз, ломая все на свете :shock: ?

 

[lisa (lisa)]

Alexandra, ну в каком-то смысле оно так и выглядит :lol:. И не только в НХ :wink:. Моего зверика не так давно два дня подряд снимали с маршрутов. При том что он вполне честно прыгал, не закидывался и не сбивал. Но слишком с напрягом: "Чевой-то я сегодня не в форме... и песок мелкий, у меня лапки вязнут, я тяжелый... и поле узкое, я тут не влезаю, я толстый... нафиг вы меня так раскормили?!" Это при том, что всадник наш вполне суровый мужичонка, если что - можно и схлопотать по первое число.

2 kot:

Прыжок на мощность требует прежде всего безграничного доверия к всаднику. Не столь потому, что это высоко и трудно, сколь потому, что за высокой стенкой ничего не видно и лошадь не знает, куда ей придется приземляться. Ее жизнь - полностью в руках у всадника.

Снятие с хлыста - штука на самом деле тонкая. Ее используют не только при угрозе закидки, но и при угрозе повала. Очень редко, и только профессионалы серьезного уровня (я не говорю о "касании" хлыстом перед прыжком - это другое). На самом деле это просто подача некого дополнительного импульса, вместо него с меньшим успехом но с близким эффектом может быть использован очень энергичный посыл голосом.

Насчет 100%.. ну смотря как их понимать :wink:. На 100% лошадь может выложиться один раз в жизни. После этого - сдохнуть или превратиться в развалину. Иначе это уже не "абсолютные" 100%, это 100% от "допустимого предела".

Gayta, резюмирую чего у меня получилось. Получается, что (как в классике так и в НХ) игра идет фактически на доверии к лидеру-человеку и (как следствие) выполнении его указаний, как наиболее выгодных для выживания. Но тогда получается, что и использование хлыста в качестве наказания - фактически не игра на боли или страхе как таковом, а напоминание в подчеркнутой форме о собственном лидерстве (тем более что "по правилмам игры" за хлыстом обычно следут оглаживание, и тольлко потом - повторение запроса). Не такое уж и жестокое и неадекватное, учитывая достаточную нещепетельность внутренних лошадиных разборок в природе. Другое дело, что если его приходится постоянно использовать на хорошо знакомой вам лошади - значит что-то не так: пора было бы уже давно разобраться "кто есть кто". Или плохо разобрались, или требования завышены, или вас плохо понимают.

Вопрос только в "языке общения". Собственно, в "начальном языке обучения", потому что со временем так или иначе вырабатывается некий жаргон, понятный вам обоим. И если в классике это ближе к "методу погружения", то в НХ - к последовательному неторопливому изучению грамматики, последовательному выполнению "языковых упражнений" и только потом - полноценной беседе. В этом смысле "поэтапность" в классике аналогична постепенному переходу от умения кое-как объясниться в магазине к непринужденной болтовне о философских материях с друзьями. Результат "грамматического" подхода ИМХО чреват некоторой скованностью в разговоре, тяжеловесностью стиллистических оборотов и неумением донести до собеседника тонкие оттенки. Подход же "практический" чреват постоянными чудовищными ошибками, которые в лучшем случае вызвывают гомерический хохот местного населения, а в худшем - приводят к пониманию "с точностью до наоборот" и, возможно, нелепым конфликтам. Понятно что на самом деле в какой-то мере используется и тот, и другой метод, вопрос только в том как расставить акценты... и в наличии или отсутствии свободного времени для методичного изучения грамматики :wink:.

 

[Alexandra]

Alexandra, ну в каком-то смысле оно так и выглядит :lol:. И не только в НХ :wink:.

Я думаю, что да. Если у всадника с головой порядок, то и с лошадкой будет порядок, независимо от способа, которым ее воспитывают.

 

[Gayta]

2lisa, резюме - превосходное!
Что-то меня на анеки проперло..

2 морские свинки в лаборатории:
-А у меня лаборант дрессированный есть!!!
-???
-Смотри, сейчас я нажму на эту кнопку и он принесет мне кусочек сыру!

Брат сестренке:
-Ты где сегодня была?
-У подруги.
-А чего делали?
-Играли в дочки-матери.
-Да? Ну и кто выиграл?

 

[Sally Morgan]

Gayta, а ведь ты совершенно права - никто и не заметил того, что ты выделила в моем посте...
Увлекся народ силовыми тренировками... :wink:
А мое мнение такое: сначала бы просто поучились читать лошадей...А уж потом философию разводили бы насчет предельных возможностей. Причем ежу ясно, что тема уже давным-давно от НХ отошла и витает невесть где...А все почему? Потому что, по сути, всем и так все понятно.
Анюта М, совершенно согласна с тобой насчет армии и воспитания: вот уж трудно было придумать более неудачный пример для моего поста (это я к Александре, кажется).
Тань, причем тут нормальное человеческое воспитание и подготовка к армии? :?

По поводу споров и предельных возможностей: спорт, если уж на то пошло, везде спорт, даже у лошадей. И ты будешь трижды, четырежды недоумок, если собственную лошадь сперва не подготовишь физически к подобным нагрузкам.
Даже если при этом работаешь с лошадью в стиле НХ.
НХ, уважаемые оппоненты, это не способ физического развития, это способ скорее психического развития, психологического. Грамотное же физическое развитие тоже вполне себе может идти совершенно без применения голого метода "кнут&пряник". Или я неправа? Тогда вообще о чем идет спор?..
В общем, знаете что получается: вы спутали "физкультуру" с уроками по "психологии"!
Ну, и не последнее дело: работа лошади все-таки должна доставлять удовольствие. В НХ стремятся к этому. ИМХО.
А экстрим на то и экстрим, что не каждый день бывает. Или все штангисты, к примеру, каждый божий день выжимают олимпийские стандарты? Сомневаюсь...Я прошла в детстве школу большого спорта и прекрасно знаю, как распределяются силы на тренировках и на соревнованиях.

 

[Gayta]

Gayta, а ведь ты совершенно права - никто и не заметил того, что ты выделила в моем посте... .

Ну да. "Никто" - из твоих оппонентов. А мы с Lis'ой с 6-й стр. общались на эту тему и в результате Lisa, со свойственной ей ясностью изложения, вывела превосходное резюме - лучше, пожалуй и не скажешь.
Ну а я дополнила анекдотом про 2-х морских свинок. :wink:

 

[зорро]

Чтобы завершить эту,ставшую маразматической тему,я хочу дать сноску на статью

• http://www.equestrian.ru/1624?PHPSESSID=3b9a90cf59a874527925f49a3f0e7ff9

Советую прочитать внимательно как сторонникам НХ,так и спортсменам.Как раз вот это я и называю "мягкими методами" работы в спорте.

 

[lisa (lisa)]

Симпатичная статья, спасибо. Кстати, называется она Прописные истины.

А при чем тут НХ :roll: ?

ЗЫ: Серые бриджи в мелкую клеточку и такая же кепка просто неотразимы! Мне ужасно понравились .

 

[Alexandra]

Симпатичная статья, спасибо. Кстати, называется она Прописные истины.

А при чем тут НХ :roll: ?

ЗЫ: Серые бриджи в мелкую клеточку и такая же кепка просто неотразимы! Мне ужасно понравились .

Вот :!: Клетчатые бриджи - моя мечта. А теперь еще и кепку купить захотелось. Разорюсь :lol: .

Про "мягкие методы" (окститесь, Лиза, какое НХ :wink: :lol: ) тоже вроде бы понятно - там ведь автор статьи якорь повесил :wink: - "формировать из лошади счастливого атлета". Проще говоря - не натаскивать на пиаффе за год лошадь, которая и ходить-то красиво не умеет и не продавать ее потом быстренько за границу, а работать с ней терпеливо и долго лет 10 (ага, прописные истины - автор-то не дурак :wink: ). Только, на мой взгляд, так и нужно было сказать, при чем тут счастье не понятно. Лошадь им что сказала что ли, что ей в кайф пиаффе? Люди частенько приписывают свои мысли окружающим. Им кажется, что лошадь счастлива, они так и говорят - "счастлива".

 

[Alexandra]

Остапа понесло:

И вообще, такое впечатление, что создателям мягких методик сильно помогали НЛП-шники терминологию формировать. Вот смотрите: увидел "классик" лошадь с хорошим пиаффе и что сказал, сказал "на движениях", "выезженная" - сухие термины, обывателю непонятные. Увидел "Мягкий методист" эту же лошадь и что он сказал? Сказал "Счастливый атлет" (обывытель все понял и прослезился от счастья). Лошадь поменялась? Нет. Методы работы с ней поменялись? Нет. А вот восприятие окружающих - очень даже. Они решили, что "Мягкие методисты" - добрые, доступные люди, а стортсмены - занисчивые сухари в лучшем случае. К кому эти люди обратятся при случае? К методистам.

Вопрос: а не хитрые ли люди "методисты" :wink: :twisted: ?

 

[Эгоистка]

причем тут нормальное человеческое воспитание и подготовка к армии? :?

По-моему, нормальное человеческое воспитание предполагает подготовку ко всему, и к армии в том числе :roll: (жизнь у всех бывает полосатая, и психика у любого живого существа не должна быть чересчур изнеженной). Т.е. я не хочу, чтобы мой ребенок понимал только грубое воздействие, но хочу, чтобы он понимал в том числе и его. По крайней мере, не падал в обмороки в соответствующих ситуациях :wink: .