неправильное представление о НХ

[nebulus]

>/

Nebulus, про хлыст и про страх. Хлыст не страшен. Им можно пользоваться так, чтобы было не больно, а неприятно. И вот против этого дискомфорта не выступает никто.

Хм... А вот здесь я бы не согласился. Во-первых, это может быть верно в редких и частных случаях для лошадей, попавших под систему НХ в детстве и познавших хлыст как орудие там, и то, если характер позволит трактовать его НЕ как инструмент доминироваия. Кроме того, почему дискомфорт, например, от неквалифицированного шенкеля не нагнетает у лошади внимания, в то время как хлыст трактуется всеми достаточно одинаково и, наоборот, подстегивает активность? Речь, действительно, не идет о моментальных болевых ощущениях, но ассоциации и рефлекс лежат именно в этой плоскости под воздействием эффекта памяти.

А морковная палочка (carrot stick) - это вааще не хлыст. Она негнущаяся, более толстая и длинная. Она используется как продолжение руки. Допустим, если ты только начинаешь работать с лошадью и не уверен в ее реакциях, то ты можешь нажать ей на бедро морковной палочкой. Если она в ответ на нажатие будет кусаться или отбивать, она укусит морковную палочку, а не твою руку.

Палочка, действительно, не хлыст. Но разве она используется исключительно как 'зонд' и никогда как стимулирующий целевое поведение раздражитель? Тогда чем подкрепляется обязательность выполнения очерченных с ее помощью команд? И как тогда выглядит рефлекс, направленный на целевое поведение? (это вопрос :wink

2 kot:

КАК ИСПОЛЬЗУЯ "мягкие натуральные методики" ДОБИТЬСЯ ПОДОБНОГО РЕЗУЛЬТАТА? Ведь "мягкие натуральные методики" не противоречат спорту, а спорт это работа на пределе?

Надо, скорее всего, отдавать себе отчет (как я уже убедился), что для большого числа приверженцев НХ все же сама 'игра' с ее правилами гораздо важнее прикладной составляющей. И, видится мне, НХ и прагматичность мало совместимы. Отсюда и такая несимметричность в сторону, противоположную спорту. Многие вещи, о которых и я спрашивал, там, видимо, не затрагиваются в силу того, что интересы лежат в другой области. Это, конечно, лишь мое мнение.

Кстати, мне тоже плохо видна именно 'инструментальная' разница между мягкими и 'немягкими' методами.

 

[посторонний]

Во, теперь понял! (все быстренько развесили уши - щяс будет момент истины)

:!:
И в NH и в спорте применяются т.н. Мягкие_Методы. Это - общее.
Но.
NH-шникам важен процесс, а спортсменам - результат.
Вот и вся разница.

О как!

Примечание.
Речь здесь идет исключительно о любителях, поскольку у профессионалов цель едина - срубить бабло

 

[Elena Gaiotti]

Re: >/

А вот теперь мы подошли к самому интересному - той грани, которая отделяет НХ от всего остального, вопросу манипуляции страхом.
... Возможно, что реакция страха в НХ и не вызывается у лошади в его чистой, необусловленной форме, т.е. без каких-либо логических привязок направлющих лошадь на нужное поведение, а просто ради нагнетания внимания.... А вот 'рецепторы' затрагиваются, совершенно, одни и те же. Такова imho механика процесса, если отбросить 'наполнители', такие как гуманизм и стереотипы самого всадника.

Nebulus, соглашусь, что мне потребовалось не мало времени в деталях проанализировать написанное и на примерах обучения лошадей по НХ найти подтверждение Ваших слов, точно также, как Вы нашли элементы НХ в классике. Может для сторонников НХ это и покажется странным, но изложенное Вами практически соответствует методике обучения молодой лошади по НХ. Конечно я имею ввиду не хлыст при заездке на препятствие, так как прекрасно поняла что Вы имеету ввиду. (кстати, эту поправку я сделала не для Вас Nebulus а во избежание последующих ненужных словесных измывательств с некоторыми членами форума). На мой взгляд разница заключается в том, что НХ в процессе тренинга пытается в конечном итоге практически свести на "0" источник раздражения. Это означает, что в начальной стадии обучения лошадь безусловно испытывает страх даже при резком поднятии руки, так как не может определить реальную степень опасности, ведь лошади вырастают среди лошадей и вначале могут понять только "язык" движений своих соплеменников. Поэтому лошади необходимо рефлекторно провести параллель между незнакимыми им движениями людей к движениям лошадей. В дальнейшем поднятая рука является не чем иным, как импульс к действию. И кстати, если даже у Вас в руке будет хлыст, у лошади не сработает животный инстинкт страха(безусловный рефлекс) , так как данная ситуация классифицируется лошадью уже как условный рефлекс!!! (проще говоря: "сдаю в сторону от руки - мне будет снова спокойно" - точно как отношение лошадей в табуне во время кормления, а не по принципу "прыгну в сторону от руки - может быть спасусь".
На мой взгляд в спорте можно очень выгодно использовать этот эффект "перевоплощения" рефлексов, да он в принципе и используется, но к сожалению далеко не всеми... Например при при тренировке пиаффе Вам просто не обойтись без тренера с хлыстом, но обратите внимание, тренер не должен прикасаться к лошади, одновременно работает шенкель всадника, затем хлыст убирается, а шенкель остается. А если же Вы по такой же методе сможете убрать повторяющийся шенкель (то есть: импульс - повторящийся элемент до следующего импульса), то получится вообще-то уже методика вестерн: подача импульса - движение - импульс - другое движение...т.е. отсутствие постоянного раздражителя.
(Сразу же оговорюсь: пиаффе в вестерне нет. )
А в начальном обучении лошади по НХ выглядит все точно также: 4 фазы воздействия раздражителя по возрастающей (например при работе на земле методика обучения лошади осаживанию: 1фаза: отсылающее движение пальцем руки, 2 фаза: движение кистью, 3 фаза: движение рукой, 4 фаза: движение лонжем , а затем теже 4 фазы по убывающей. Описанные движения лошади не знакомы, и в какой то момент появляется страх но не перед болью (т.к. негативного опыта у нее еще не было и связать движения руками с болью лошадь просто не может на инстинктивном уровне). Это означает, вначале выясняется граница возникновения безусловного рефлекса (страха), а затем по степени уменьшения раздражителя переводим безусловность рефлекса в условность поведения.
Извините, я так увлеклась темой, что забыла о времени... Завтра к сожалению только четверг...

Спокойной ночи

 

[lisa (lisa)]

NH-шникам важен процесс, а спортсменам - результат.
Вот и вся разница.

А вот и неправда! И как раз даже ровно наоборот. НХ-шникам важен результат - воспитанная по НХ лошадь. А спортсменам - процесс.. ну нравится им это дело .

 

[Elena Gaiotti]

...Как добиться подобного результата, как на картинке - постепенными тренировками. Не думаю, что на картинке лошадей в воду или из воды загоняют вилами ;-) Я уверена, что их так же постепенно тренировали.

Я тоже придерживаюсь Вашего мнения, что лошадей действительно тренировали очень последовательно по возрастающей нагрузок.
В тоже время, возвращаясь к принципу НХ, важное значение в результативном и, самое главное, сравнительно быстром эффекте постепенных тренировок, имеет четкое разграничение воздействующих движений на лошадь, т.е. как можно меньше движений,ирритирующих лошадь. Если же лошадь уже до начала тренировок сформировала определенные подчас негативные стереотипы реакций на определенные движения человека (как например болевой эффект от воздействия хлыста), то на мой взгляд более действенным будет способ "превоплощения" реакции страха в реакцию обусловленного движения (как я уже писала в ответе Nebulusu). Я в большей мере склоняюсь к вышеописанной методике, чем к использованию "морковных палок", т.к. подразумеваю, что при воздействии таковой произойдет полная ирритация лошади. (тоже может быть своего рода мазохизм: бей меня, бей, морковка ведь такая сладкая. Но может я конечно и ошибаюсь. Никогда таким образом не работала.
Анюта, хоть уже и поздно, но все-таки не могу не написать по следующему поводу:

Позор, по-моему, это разводить похвальбу в стиле "а у меня вот какие награды есть! А у тебя их нет! Бе-бе-бе!" Кстати, кто сказал, что в жизни обязательно добиваться наград? Зачем обязательно соревноваться? Если у тебя что-то получается и ты этим довольна, зачем тебе обязательно стараться быть лучше других?

Мне очень тяжело писать на эту тему, да я тоже не люблю бахвальства, но данный случай не имеет ничего общего с банальным "выпендрежем". Вы знаете, в Австрии я много лет работаю в чисто мужской отрасли (строительство) и естественно уже непроизвольно выработала абсолютно женский рефлекс самосохранения/выживания в чужой стране - это выдержка, внимательность к собеседнику и умение вникать в логику даже обычного рабочего-подчиненного как бы ни странна она казалась на первый взгляд, но только в логику!!!. Но ситуация с Alexandroi подействовала даже на меня, как пороховая бочка. А Валерия очень и очень радикальный, но в тоже время справедливый человек и что самое главное - на нее с легкостью можно положиться и быть уверенной - все что она начала будет доведено до конца, как бы не тяжело ей было. Она человек-компьютер: никогда ничего не забывает, всегда выдает только оптимальные решения, анализирует все и вся, и только благодаря этому смогла не только выжить но и на все 100% без чьей либо поддержки утвердиться в Европе. Но единственное, что может выбить ее из колеи, это отсутствие логики и упрямство. Да, награды может быть и не важны, как Вы и правильно заметили, но важен нелегкий путь к этим наградам и как раз он заслуживает уважения.
Пожалуй Вы согласитесь, что поверхностные черты характера зачастую искажают истинную суть такового.
На мой взгляд как раз это и произошло.
Анюта, не взыщите за отступление от темы...

Всего доброго

 

[посторонний]

NH-шникам важен процесс, а спортсменам - результат.
Вот и вся разница.

А вот и неправда! И как раз даже ровно наоборот. НХ-шникам важен результат - воспитанная по НХ лошадь.

Вот-вот! Даже из вашего, казалось бы, опровержения меня, любимого, видна цель - воспитывать лошадь по НХ (процесс). И не видно - а для чего, собственно, это надо (результат)...

А спортсменам - процесс.. ну нравится им это дело .

Позволю себе не согласиться. А зачем же они на соревнования ездят? Ну и тренировались бы в свое удовольствие...

PS
Или это была "шутка юмора"? Чё-то меня смущяет этот ваш смайлик - "". Я ж, простите, программер и привык всё воспринимать буквально

 

[Alexandra]

...Как добиться подобного результата, как на картинке - постепенными тренировками. Не думаю, что на картинке лошадей в воду или из воды загоняют вилами ;-) Я уверена, что их так же постепенно тренировали.

Я тоже придерживаюсь Вашего мнения, что лошадей действительно тренировали очень последовательно по возрастающей нагрузок.

Одно не понятно, какая разница какими способами добиваться от лошади приятия человека, чтобы потом отправлять ее в эту яму, где она будет калечиться и рвать себе мышцы? Честнее уж тогда ее туда вилами загнать :? .

 

[lisa (lisa)]

посторонний, ну конечно шутка юмора :lol:.

Хотя в каом-то смысле еще и предложение взглянуть с другой точки зрения. Соревнования на любительском уровне - это ведь просто проверка "процесса обучения". Выиграть - не выиграть те так важно, важно пройти качественно. Выигрыш с некачественным проходом обычно ведет за собой отрицательное подкрепление со стороны доминирующей особи - тренера :wink:. Кстати, я тоже программер :roll:.

 

[Gayta]

"Вот вы, товарищ прапорщик, в тетрис играете, а там вас генерал уже целый час ищет!!!"(с) анек.

Раз уж все такие спецы собрались, то вот вам конкретный случай.
http://www.prokoni.ru/forum/viewtopic.php?t=18594&start=15&postdays=0&postorder=asc&highlight

А ваще-то сначала с терминологией определитесь, а потом дискутируйте. :wink:

 

[Sally Morgan]

Приехали, что называется...Зачем лошадь "по НХ" воспитывать?
А зачем, к примеру, человеческого ребенка постоянно бить или ругать, если ему можно все объяснять доступным для его понимания и возраста языком или личным примером? Вот то-то и оно.
Тут и ответ вам: воспитание "по НХ", как вы пишете, это способ донести до лошади человеческие требования понятным ей языком (и не заработать при этом стрессов всяческих).
Вы ведь кому больше станете доверять: тому, кто вам непонятен и далек от вас, или тому, кто дружелюбен и близок по духу и стилю? Так и лошади - уж коль мы с ними настолько разные, но мозгов у нас все-таки поболее...И абстрактное мышление есть и вообще много чего...Так почему бы не облегчить нам обоим задачу в обучении - как себе, так и лошади?
Согласитесь, намного приятнее общаться и работать с животным, адекватно на тебя реагирующем?..

 

[Alexandra]

Приехали, что называется...Зачем лошадь "по НХ" воспитывать?
А зачем, к примеру, человеческого ребенка постоянно бить или ругать, если ему можно все объяснять доступным для его понимания и возраста языком или личным примером? Вот то-то и оно.
Тут и ответ вам: воспитание "по НХ", как вы пишете, это способ донести до лошади человеческие требования понятным ей языком (и не заработать при этом стрессов всяческих).
Вы ведь кому больше станете доверять: тому, кто вам непонятен и далек от вас, или тому, кто дружелюбен и близок по духу и стилю? Так и лошади - уж коль мы с ними настолько разные, но мозгов у нас все-таки поболее...И абстрактное мышление есть и вообще много чего...Так почему бы не облегчить нам обоим задачу в обучении - как себе, так и лошади?
Согласитесь, намного приятнее общаться и работать с животным, адекватно на тебя реагирующем?..

Да я не столько о лошадях, сколько о людях: используя Вашу аналогию - я о том, что мягкие и добрые родители воспитывают замечательного ребенка, чтобы потом отдать его в российскую армию, например :? .

Здесь много говорили о том, как при помощи НХ заставить лошадь выносить стрессовые нагрузки. Так вот - обычную-то спортивную лошадку, которая работает с разными всадниками, и то жалко... А тут получается так: возьмите жеребенка, воспитайте его при помощи НХ, научите доверять Вам ... и подвергайте стрессовым нагрузкам (в троеборье, например).

Я о том, что методы приучения могут быть разные, а стрессовая нагрузка - она и есть стрессовая нагрузка. И воздействие этой нагрузки на организм лошади одинаковое, независимо от того как ее воспитывали. На лирику, получается потянуло :roll: .

 

[Melissanda]

Одно не понятно, какая разница какими способами добиваться от лошади приятия человека, чтобы потом отправлять ее в эту яму, где она будет калечиться и рвать себе мышцы? Честнее уж тогда ее туда вилами загнать :? .

Мне кажется, Вы ухватили суть противоречия. Ну и в Вашем дальнейшем посте про ребенка и армию. Мне, честно говоря, тоже непонятен такой подход...

 

[Анюта М]

А по-моему, это уже какие-то дебри Значит если сын потом попадет в армию, его с самого детства надо муштровать, бить и орать на него? А может быть он не попадет в армию, и что ж, мы зря его муштровали? Так нам надо было оказывается из него поэта воспитывать, а мы вон как попали... :lol:
Мне кажется, не надо так глбуоко искать спрятанный смысл. Я понимаю это так: дураки есть везде. Те, кто разводит с лошадьми сюст-пуси, а потом лошади по ним отбивают, кусают и таскают - не НХ-шники. Те, кто лупит лоашдей и форсированно готовит в спорт - не спортсмены. Все мы ратуем за постепенное обучение лошадей, притом мягко. Никому не охота приходить к лошади и каждый раз с ней бороться, ломать ее и выяснять, кто сильнее и страшнее. Хочется мирно жить и продуктивно работать. А различие только в том, что обычно лошадь обучают всему применительно к виду спорта, в котором она будет участвовать, ничего лишнего. А в НХ с лошадью много работают на земле, устанавливая отношения, похожие на лидерство в табуне. Естественно. лошадь никогда не будет воспринимать нас другой лошадью, но лидером она вполне может нас воспринять. В классике где-то лошадь могут наказать за неправильный ответ, где-то заставить, а в НХ вместо этого стараются искать хитрые ходы.
Вот и все
НХ-шники тоже соревнуются!

ЗЫ Елена, я очень уважаю Валерию за то, что она добилась всех своих наград Но по-моему очень смешно вот так ими хвастаться

 

[Homak]

тут вот по ходу вопрос возник к НХ-шникам - не совсем по теме, правда...
занимается ли кто-то с жеребцом? есть ли важные моменты? или сложность жеребцов это по большому счету миф типа - девушки лучше находят общий язык с кобылами?

 

[посторонний]

тут вот по ходу вопрос возник к НХ-шникам - не совсем по теме, правда...
занимается ли кто-то с жеребцом? есть ли важные моменты? или сложность жеребцов это по большому счету миф типа - девушки лучше находят общий язык с кобылами?

Это, скорее всего, суда : http://prokoni.ru/forum/viewtopic.php?t=18642 ...

 

[Gayta]

2Sally Morgan

Тут и ответ вам: воспитание "по НХ", как вы пишете, это способ донести до лошади человеческие требования понятным ей языком (и не заработать при этом стрессов всяческих).

ИМХО, выделенные мной слова - ключевые в твоем определении НХ, только вот на них внимания никто не общает...

2All. Насчет предельных нагрузок. С дикими лошадьми всякое случается. Жизнь у них тяжелая. Враги разные - от погоды до хищников и болезней. А организация подразумевает наличие лидера, которого случаются подчиненные. И слушаются как в той самой армии, те приказы обсуждаются после выполнения. Если косячный жеребец (он отвечает за безопсность) сказал - "народ, валим отседа со всей дури", то косяк/табун ломанется до объяснений, хотя сам причину команды и не увидит. Потому как если жеребец всем и каждому примется объяснять, что произойдет, если прям щас не уйти, то это произойдет.
Да что я распинаюсь, что в жизни мало ситуаций, когда по команде старшего приходится напрягать все силы, толком не понимая, зачем???
И у людей, и у лошадей, у волков.. у всех социальных. Это ведь одно из преимуществ социального образа жизни.

2Alexandra ИМХО, если у человека хватит разумения грамотно воспитывать лошадь по НХ, т.е., в том числе, на понятном ей языке обучать общепринятым правилам поведения в обществе (включая изучение "государственного" языка), то, думаю, у него хватит разумения и в армию ее не отдавать, разве только учитывая природные наклонности данной лошади :wink:

2lisa Сорри, что долго не отвечала. Тут таакой траффик был..

возьмем промежуточный вариант поведения в туземной стране, аналогичный как я поняла "мягким методам в классике" ("сохранить в основном свой уклад, адаптировав его к местному, для поддержания добрососедских отношений использовать как свой язык, обучив его азам аборигенов, так и местный").

Вот, как я и опасалась, моя формулировка оказалась кривой. Истории с колонистамиами иллюстрировали мою классификацию, т.е. "промежуточный вариант" - это все-таки чистая классика.

Методы, применяемые в спорте, скорей интуитивны

, но разве при этом люди не начинают понимать "лошадиный" язык, иногда хоть и отдавая себе в это отчета? Что такое "крыса" приходится объяснять только новичкам. :wink: И то это объяснение будет по сути, обучением лошадиному языку. Пусть и под другим соусом.
А "мягкие методы в классике", (если я опять-таки правильно поняла), соответствуют в "моей" классификации "НХ" - это третий вариант, но в описании примера я зря употребила слово "влиться". "влиться" употреблено в значении "стать своими", а не "раствориться" или "превратиться".

Каков будет результат с "исторической точки зрения"? По-прежнему превращение туземцев-лошадей в "дитей цивилизации", обреченных на вымирание? Или можно надеяться на что-то вроде постепенного и достаточно безболезненного "слияния культур"?

Ага, опять мое кривое изложение. Собсна, пример с каменным веком и тех. прогрессом я приводила, пытаясь проиллюстрировать то, что "интуиция" при отработке методов не так плоха как кажется, а наука, сокращенная до "технической рекомендации для пользователя" становится бесполезной или даже опасной, когда "дети цивилизации" перестают думать самостоятельно и начинают заменять ей "интуицию", полностью полагаясь на рекомендации. Поэтому, Даша права, призывая сначала "учить матчасть", а уж потом пользоваться "рекомендациями". Хотя предлагаемый ею источник у меня пока доверия не вызывает. Наверное, сказывается специфичность образования. А с другой стороны, голая теория - это как общение со словарем
Возращаясь к твоему вопросу - не знаю. ИМХО это зависит от условий, где происходит общение и мудрости "колонизаторов". Примеры - на первой странице "трибуны": загибающиеся без должного ухода домашние лошади (к сожалению, важная тема Рафии - тоже из той же оперы) :cry: и мул, самостоятельно умертвивший кугуара 8) .

 

[Gayta]

Все мы ратуем за постепенное обучение лошадей, притом мягко. А различие только в том, что обычно лошадь обучают всему применительно к виду спорта, в котором она будет участвовать, ничего лишнего.

Ань, а может "лишнее" все-таки есть, но не целенаправленно?

А в НХ с лошадью много работают на земле, устанавливая отношения, похожие на лидерство в табуне. Естественно. лошадь никогда не будет воспринимать нас другой лошадью, но лидером она вполне может нас воспринять.

ИМХО, это и в классике есть, только объясняется иначе.

В классике где-то лошадь могут наказать за неправильный ответ, где-то заставить, а в НХ вместо этого стараются искать хитрые ходы.

Слова, слова... Анек времен застоя:
Поспорили немец, американец и русский, кто кошку горчицей накормит. Немец схватил кошку, расжал ей пасть и стал горчицу заталкивать.
Американец и русский: "Не, нечестно - это насилие!!"
Дальше американец взял 2 ломтя ветчины, между ними горчицу - кошка начала есть.
Немец и русский: "Не, нечестно - это обман!!"
Дальше русский взял кошку, намазал ей по хвостом горчицей, бедная кошка с воем принялась ее слизывать. Русский:
"Вот так! Добровольно и с песней! :twisted: "

 

[nebulus]

>/

В классике где-то лошадь могут наказать за неправильный ответ, где-то заставить, а в НХ вместо этого стараются искать хитрые ходы.

Дык, у меня вопрос-то и был примерно о том, что сделают те дядьки-классики на картинке, когда их коляска в яме, а лошади 'топчутся' с недостаточным уже усилием, в легком ступоре, и плохо осознавая ее увеличившийся вес из-за угла наклона. Надо же просто 'дернуть' не на 50, 70, а - 100%! А главное, что меня интересовало, это то, что сделают в этой ситуации дядьки-НХ'шники, если, безусловно НХ так же проецируется на спорт. Я понимаю, что плавать лучше учить на берегу/на земле, но если на уроках НХ не моделируются стрессовые нагрузки, да еще если учесть, как правило, тикающий секундомер, то ответа я вообще не вижу. А вы тактично wink умалчиваете.

 

[Анюта М]

Nebulus, мы не умалчиваем, а раза 3 уже тебе разные люди уже ответили Повторю:
1. Если этот рывок на 100% силы повредит лошадиному здоровью, его не просят вообще.
2. Если это не повредит здоровью (т.е. лошадь физически готова нести такие нагрузки, т.к. ее постепенно готовили), то ей просто командуют, а она сама решает, сколько % своей силы на это ухлопать.

Это все мои домыслы, повторю, потому что ни разу еще я об этом нигде не читала. Но исходя из того, что читала, и из логики - вот так и будет.

Gayta, супер-анекдот! Вот, кстати, примерно так и получается :lol:
Я помню в одной КБР-овской статье (у них не чистое НХ, они используют разнообразные мягкие методы, в том числе и кликер, они вообще-то занимаются приручением и обучением мустангов) случай с Пейшенс, которую заездили, она не сбрасывала, но с места не сходила. Шенкель не понимала хоть ты тресни. И они вместо того, чтобы взять хлыст и с хлыстом ей объяснять, придумали хитрый ход с установлением мишени, и с кликером ее научили слушать шенкель. Речь об этом Хотя это, конечно, очень экзотический способ, но зато веселый, и без хлыста. Без какого ли бо принуждения - только на положительных эмоциях. Статья вот, если интересно: http://filly.msk.ru/articles/clicker/stuck_p.htm

 

[nebulus]

>/

2. Если это не повредит здоровью (т.е. лошадь физически готова нести такие нагрузки, т.к. ее постепенно готовили), то ей просто командуют, а она сама решает, сколько % своей силы на это ухлопать.

Прошу прощения... Только сейчас стало понятно, что в НХ достаточно лишь команды для полной мобилизации. Теперь могу лишь сказать, что НХ - это супер, раз не оставляет у лошади сомнений даже под гнетом таких хаотичных нагрузок. Без иронии, - люди-то писаются... :shock: