Новые правила допуска на любые Всероссийские старты.

  • Автор темы Автор темы ronul
  • Дата начала Дата начала
Чтобы левая тётя за родителя не расписалась. У нотариуса работа такая проверять и заверять, в отличие от соревновательного секретаря.
Имхо, это перебор. Тогда и в больницах информированное согласие на проведение вмешательства несовершеннолетнему надо заверять у нотариуса. Потому как любое вмешательство может закончится плохо и проверять родство не входит в обязанности врача / мед.регистратора. Но тогда мы погрязнем в бюрократии.

Если есть бумага от родителя, что ребенок допускается до стартов, а на деле ее подписала левая тетка, то родители должны предъявлять претензии не организаторам стартов, а левой тётке.
 
Вот когда я прочитала абзац из ходового варианта положений о доверенности тренеру, то стала спрашивать у знающих)) что бы это значило. Выяснилось, что имеется в виду согласие родителей на занятия ребенка КС и понимание ими возможных рисков. Этот документ полезный. Но его можно заменить и распиской при желании секретаря, так?
Зато насчет требования доверенности тренеру при присутствующих родителях получила такое объяснение от секретаря (!), дескать тренер лучше понимает риски, поэтому он и должен отвечать.. Пусть несут обе бумаги на всякий случай. Как вам?
 
Если есть бумага от родителя, что ребенок допускается до стартов, а на деле ее подписала левая тетка, то родители должны предъявлять претензии не организаторам стартов, а левой тётке.
А где её найдёшь эту левую тётку? Претензии-то от настоящих родителей будут в-первую очередь к организаторам - типа, какого чёрта ребёнка пустили на соревнования без разрешения родителей, а он там покалечился...
 
Вашу страховку оплачивает работодатель а не государство. Государство является только администратором. В Германии скорая помощь также бесплатно при наличии полиса.
Только полис надо сначала оплатить, у нас это называется ДМС - добровольное медицинское страхование. А есть еще ОМС - обязательное, которое бесплатное и по которому вы можете сходить в районную поликлинику, или вызвать скорую и вас отвезут в больницу. И оно работает даже если вы нигде не работаете. Про отчисления работодателем в фонд ОМС уже написали - это совсем не "оплачивает работодатель", хотя работодатели действительно могут оплачивать страховой полис ДМС своим сотрудникам. Но, кстати, там частенько есть оговорки что в случае наступления страхового случая во время участия в соревнованиях и т.п. эта страховка недействительна - потому что работодателю нафиг не сдалось оплачивать ваше лечение если вы работаете секретарем, а поломались занимаясь бейс-джампингом или катаясь на горных лыжах в свободное время.

Минздрав считает, что не спортивный врач не может адекватно оценить спортивные риски, даже зная все заболевания обратившегося.
И это действительно так. Если слушать рекомендации терапевтов то лучше всего лежать дома на диване.
 
А где её найдёшь эту левую тётку? Претензии-то от настоящих родителей будут в-первую очередь к организаторам - типа, какого чёрта ребёнка пустили на соревнования без разрешения родителей, а он там покалечился...
На эту претензию предъявляется информированное согласие с подписью и скан паспорта "подписавшего" родителя и свидетельство о рождении ребенка, дальше пусть сами хошь с полицией, хошь через суд ищут эту тётку и разбираются, как так получилось, что у нее на руках оказались паспорт мамы и документ на ребенка и она подписала согласие
 
По поводу Нотариального Согласия, еще раз, это не документ означающий автоматический отказ родителей от претензий материального характера в адрес судей и организаторов соревнований. И включение в него пункта о том что родитель осознает что конный спот опасен и может привести к травмам юридически ничтожен. Но, пока за все время практики мен лично не известно ни одного случая, когда родители пошли бы в гражданский процесс с претензиями материального характера к судьям либо организаторам турнира, по повоуд несчастного случая на стартах. Возможно, подобные претензии и были, но они по любому очень редки, так зачем же тогда писать всякую муру, о том что родитель предупрежден об опасности?
На мой взгляд Согласие, это как раз именно что делегирование части своих полномочий тренеру, на время выездного турнира в отсутствие родителей. Все, остальные юридические функции данного документа ничтожны.
Требования, предъявить подобное согласие, на турнире где присутствует хотя бы один законный представитель несовершеннолетнего полный бред, граничащий с непрофессионализмом секретарским.
Таких секретарей надо гнать поганой метлой.
единственный нюанс, это как доказать на практике, факт того что родитель присутствовал на старте и не возражал против участия в них своего ребенка, тут делдо простое, есть свидетельские показания, плюс полная правовая безграмотность как правило потерпевший стороны, ну и главное, основным доказательством будет не наличия или отсутствия бумажек, а халатное отношение оргкомитета или судей к своей работе. К примеру, организация старта где курс-дизайнер заведомо создал для всадников детского зачета ситуацию опасную к примеру по расстоянию или противоречащую правилам составления маршрута, к примеру поставил тройник вторым элементом системы, а всадники на нем поубивались. Либо оргкомитет, выделили разминочное поле, рядом со взлетной полосой местного аэродрома, и при взлете самолета, на разминки началась паника у лошадей, и.т.д.
 
Последнее редактирование:
согласие родителей на занятия ребенка КС
Это отдельная бумажка у нотариуса, которая нужна, даже если родитель-тренер. В вольной форме... взврывмозга)))

обязательное, которое бесплатное
Оно бесплатное для тунеядцев и иждивенцев. У тех, кто работает, в зарплату закладываются все процентные отчисления, и на рученьки работающий получает сильно меньше, чем типа мог бы. Так что все бремя отчислений в фонды несут работающие, а не как бы работодатели.
 
единственный нюанс, это как доказать на практике, факт того что родитель присутствовал на старте и не возражал против участия в них своего ребенка, тут делдо простое, есть свидетельские показания
Вот чтобы не усложнять себе жизнь, оргкомитеты усложняют жизнь участникам соревнований.

По-хорошему этот пункт нужно делать в виде рекомендации - хотят орги прикрыться со всех сторон, требуют полный комплект документов, хотят иметь потенциальный многомесячный гимор общения с органами, пускают всех вообще без документов. Но чтобы протолкнуть такую идею через Минспорт, нужно придумать как в этой конструкции защитить спорткомитет, который вносит турнир в официальный календарь (ЕКП), дающий право на присвоение разрядов. Ведь, орги, готовые на риск (не просящие полный комплект документов), хотят на своих турнирах присвоение разрядов и учёт судейской практики. Потому что, как показывает опыт, первая инстанция, куда ломятся возмущённые граждане спортсмены и околоспортсмены - спорткомитет, вторая - прокуратура, которая первый запрос делает в спорткомитет (открываем тему про китайские соревнования и наслаждаемся).

ну и главное, основным доказательством будет не наличия или отсутствия бумажек, а халатное отношение оргкомитета или судей к своей работе. К примеру, организация старта где курс-дизайнер заведомо создал для всадников детского зачета ситуацию опасную к примеру по расстоянию или противоречащую правилам составления маршрута, к примеру поставил тройник вторым элементом системы, а всадники на нем поубивались. Либо оргкомитет, выделили разминочное поле, рядом со взлетной полосой местного аэродрома, и при взлете самолета, на разминки началась паника у лошадей, и.т.д.
Бенаса Гуткаускаса Скорая выносила с поля в Битце на международном турнире, который ставил 5* иностранный курс-дизайнер. Знакомая девочка несколько дней лежала в коме после неудачных брусьев на абсолютно нормальном турнире с грамотным курсом и без самолётов на разминке. Питерский троеборец разбился на международном турнире на трассе, соответствующей всем стандартам.
 
Последнее редактирование:
Это вы что то не до конца понимаете. Работодатель платит взносы в ФОМС (фонд обязательного медицинского страхования) .
Это вы отстали от жизни, уже давно не ФОМС а ПОМС (полис обязательного мед. страхования) от Госстраха, потому что фонд, на те жалкие отчисления работодателей (половина из которых до сих пор платит чёрные зарплаты) как бесплатная для населения медицина, существовать не может и всё равно её содержит бюджет.
Оно бесплатное для тунеядцев и иждивенцев.
Оно бесплатное для всех, у кого есть бесплатный полис ПОМС (полис обязат. мед. страхования.) и нет доходов, позволяющих сразу же отправиться на лечение в Германию или частную клинику. Или вы думаете, что с заплатой 18-25 тысяч можно купить страховой полис, достаточный для оплаты мед услуг, даже в том объёме, который сейчас предоставляет бесплатно государство? Одна пломба, на минуточку, в платной клинике стоит 3-4 тысячи, о чём вы говорите?
 
Вот чтобы не усложнять себе жизнь, оргкомитеты усложняют жизнь участникам соревнований.

По-хорошему этот пункт нужно делать в виде рекомендации - хотят орги прикрыться со всех сторон, требуют полный комплект документов, хотят иметь потенциальный многомесячный гимор общения с органами, пускают всех вообще без документов. Но чтобы протолкнуть такую идею через Минспорт, нужно придумать как в этой конструкции защитить спорткомитет, который вносит турнир в официальный календарь (ЕКП), дающий право на присвоение разрядов. Ведь, орги, готовые на риск (не просящие полный комплект документов), хотят на своих турнирах присвоение разрядов и учёт судейской практики. Потому что, как показывает опыт, первая инстанция, куда ломятся возмущённые граждане спортсмены и околоспортсмены - спорткомитет, вторая - прокуратура, которая первый запрос делает в спорткомитет (открываем тему про китайские соревнования и наслаждаемся).


Бенаса Гуткаускаса Скорая выносила с поля в Битце на международном турнире, который ставил 5* иностранный курс-дизайнер. Знакомая девочка несколько дней лежала в коме после неудачных брусьев на абсолютно нормальном турнире с грамотным курсом и без самолётов на разминке. Питерский троеборец разбился на международном турнире на трассе, соответствующей всем стандартам.

Попробую без бюольших букв, надеюсь на понимание.
1. Пока не было ни одного иска конкретно к организаторам стартов либо гл. судье в рамках гражданского процесса, от пострадавших на страте спортсменов, либо их родственников.
2. При наступлении действительно тяжких последствий, подпадающих под статью о непредумышленном ТВЗ, причинении смерти по неосторожности, либо халатности с тяжкими последствиями, прокуратура будет проводить проверку в любом случаи. Страховка от НС ее вообще волновать не будет, допуск мед. диспансера в некоторых случаях (к примеру смерть на старте от инфаркта) очень таки будет волновать, а если это травма несовместимая с жизнью, по причине к примеру того что лошадь наступила на голову всаднику при его падении, то мед. допуск будет играть далеко не решающую роль в определении ответственных за данный инцидент.
3. Тема про Китайские старты вообще не про это она про призовые деньги и воровство этих денег местной известной воровкой, по совместительству руководителем ФКС края.

По повоуд второго абзаца, я немного наверное не понятно написал, речь шла об соревнованиях низкого уровня, где грубо нарушаются правила ТБ либо принципы курс-дизайна, что приводит в результате некомпетентности судей либо организаторов к травмам спортсменов. И именно данные факты лягут в основу искового заявления, иначе его просто не примут, просто требовать денег с организаторов по тому поводу что ты упал с лошади сломал себе руку при падении малореально, не имея весомой доказательной базы нарушения правил и ТБ со стороны организаторов или судей.
Приведенные вами случаи, (кроме Белорусского, это все же другая страна и другие законы об ответственности) насколько я помню не вылились ни в уголовное дело, ни в гражданское, так что в чем вопрос. Спортсмены регулярно падают, ломаются, и разбиваются, это нормально и у нас и в Европе, пример Бирбаума показателен. Выездка, реже чем конкур, конкур, реже и менее опасно чем троеборье (там два три смертных случая в год в мире скажем так почти норма на стартах) и.т.д
Вопрос на мой взгляд стоит в том, имеет ли вообще смысл для организаторов собирание и требования тоны бумаг со спортсменов для участия в стратах клубного подчеркну и муниципального уровня. С одной стороны да имеет, т.к. при разбирательстве чем больше бумаги ,тем чище задница, с другой, если турнир не шибко популярен и имеет конкурентов в той же временной иил географической зоне, то есть риск остаться практически без участников,если лютовать как Белоусова и Компания ФКСР манагеров.
Каждый организатор решает этот вопрос сам для себя. И в приложении к своей конкретной ситуации.
С правовой точки зрения, минимально, судьи должны убедиться в двух вещах:
1. Если всадник несовершеннолетний, либо недееспособный, то осведомлены его родители или опекуны, о том что он на лошадке скачет без их пригляда на стартах. И для этого служит как раз нотариальное Согласие от родителей.
2. ГСК должно приложить все усилия и убедится, что возраст лошади участников соответствует требованиям правил по допускам к ездам и маршрутам, а так же возрасту всадника заявленного на этой лошади.
Тут сложнее, т.к. к пирмеру паспорт ФКСР вообще не отражает истинный возраст лошади, поскольку заполняется со слов владельца, либо с любого рукописного договора купли-продажи. Если задатся целью, можно иметь два-тир паспорта на все случаи жизни, сегодня лошади четыре года, завтра ей уже пять а после завтра шесть, с ведением чипов все поменяется, но надо понимать что проверять чипы будут только на выводке а 90% стартов в России проходят без оной процедуры. Посему, свидетельством о возрасте лошади может быть любой документ, договор-купли продажи, плем, паспорт, вет. сертификат и.т.д. На 100% точно судьи знать возраст не могут у всех лошадей, но стремиться не ошибиться в данном вопросе нужно.
Все остальные документы, справки, членства, и почетное членство, не влияет на допуск к старту никак, и не гарантирует от неприятностей судей в случаи форс-мажорных обстоятельств.
 
3. Тема про Китайские старты вообще не про это она про призовые деньги и воровство этих денег
Тема не про это, но в этой теме неоднократно повторялся факт обращения пострадавших в спорткомитет и далее по списку. И в данном случае в спорткомитете наверняка перекрестились, что этот китайский турнир не внесён в ЕКП, по сему со спорткомитета взятки гладки.
Страховка от НС ее вообще волновать не будет,
Со страховкой от НС мне вообще непонятно откуда (и зачем) это пошло, но её требуют во всех видах спорта, причём довольно давно. Хотя гораздо логичнее требовать страховку ответственности за ущерб третьим лицам, по-крайней мере, в КС.
допуск мед. диспансера в некоторых случаях (к примеру смерть на старте от инфаркта) очень таки будет волновать
Вот как раз после трёх смертельных случаев подряд в разных видах спорта меддопуск и стали требовать. Один из этих случаев точно был от инфаркта. Хотя лично я не вижу смысла ограничивать людей в данном случае - умереть можно где угодно. Если данная смерть не несёт опасности для других людей (смерть машиниста метро или водителя автобуса), то и по фиг.
с другой, если турнир не шибко популярен и имеет конкурентов в той же временной иил географической зоне, то есть риск остаться практически без участников,если лютовать как Белоусова и Компания ФКСР манагеров.
Так лютуют только на крупных стартах, где можно хотя бы КМС выполнить. А на мелких клубных порой вообще документы никто не проверяет, хотя в Положении они и перечислены.
Все остальные документы, справки, членства, и почетное членство
Членство/регистрация - это нынешняя финансовая основа ФКСР (и это кстати хорошо, т.к. даёт надежду на приход грамотного Президента не толстосума). Только реализовано безграмотно, т.к. легко можно оспорить в суде (по ФЗ о спорте членство не требуется, а регистрация для учёта результатов в БД ФКСР - никому не нужная навязанная платная услуга). Я давно предлагала, как это сделать правильно - ввести ступенчатую квалификацию, как в пробегах, и у тех, кто не имеет действующую регистрацию/членство, квалификацию не учитывать в базе и не засчитывать как выполненную. Но конкуристы от идеи ступенчатой квалификации пришли тогда в ужас...
 
Последнее редактирование:
Я знала одну смерть на старте. ( давно, Подольск) И там по идее как раз нормальный врач не допустил бы не только до стартов спортсмена, но и до верховой езды. Но, человек работал, был при этом, если память не изменяет МС , знал, конечно, о своем диагнозе, но был из семьи конников, и иначе свою жизнь себе не представлял. И да, знал на что идет. И, да, конечно все допуски у него были.
ИМХО, если человеку надо стартовать ( при этом он взрослый) , то, по крайней мере в нашей стране - он все оформит. И никакой закон ему мешать не будет. То есть, по факту это просто выкачка бабок.
 
Касательно спорткомитета, честно мне не очень интересно сколько раз будут беспокоить тамошних обитателей, это их головная боль, за их зарплату. Толку от данных чиновников конному спорту никакого все равно нет, изредка, если долго просить и отчитываться можно наградную атрибутики выпросить, но это для особо отважных и упорных. А так для стартов ниже региональных (собственно о них родимых сейчас речь) что есть спорт комитет районный, или областной, что его нету, разницы никакой. Только спортсмены разряды проштамповали и бог с ним.

По поводу мед. допуска, КС по нагрузкам, и травмоопасности далеко не в первых рядах идет, и на тренировках и на стартах. при нашей коррупции в медицине, всегда можно найти выход на печать и врача с пониженной социальной ответственностью. Так что что мед. допуск, что вет. свидетельство, это плная лажа за наши деньги, не гарантирующая даже на долю процента здоровье и опасность эпидемиологическую для окружающих конкретной лошади, и здоровья и отсутствия рисков в связи с хроникой заболеваний для всадника.

К сожалению, лютуют бывает часто, и не только на крупных стартах, и это как раз глупо и жутко. Никогда не знаешь, на какого секретаря нарвешься и какая вошь укусить конкретного организатора в конкретный день турнира. Отсюда и боязнь распространения заразы бюрократизма через региональные ФКС на муниципальные старты, прецеденты есть в немалом количестве.

Смысл простой, пока нет для участников реального прецедента получения с организаторов или судей крупного возмещения за утрату здоровья на соревнованиях, все защитные механизмы организаторов турнира в виде бумажек и допусков, в целом малонужная штука. Создать такой прецедент очень не просто, т.к. нужен не просто смертный (не дай бог) случай на турнире, либо случай ТВЗ, а подобный инцидент с явной фактической доказательной базой, грубого нарушения правил судьями или фактического нарушения ТБ организаторами. Пока на настоящее время организаторы могут спасть спокойно, их кошельку ничего не угрожает, но все может изменится в любой момент
 
Только спортсмены разряды проштамповали и бог с ним.
Так откажитесь от этих разрядов, и сразу будет ноль проблем. И проводите соревнования по каким угодно правилам с какими угодно документами. Ведь вся эта бюрократия возникает только в привязке к включению в ЕКП для присвоения разрядов и званий. Вон в единоборствах присваивают пояса и чихать они хотели на разряды и прилагающуюся к ним бюрократию (особенно в тех видах единоборств, которые не входят в олимпийскую программу).
Касательно спорткомитета, честно мне не очень интересно сколько раз будут беспокоить тамошних обитателей, это их головная боль, за их зарплату. Толку от данных чиновников конному спорту никакого все равно нет, изредка, если долго просить и отчитываться можно наградную атрибутики выпросить, но это для особо отважных и упорных. А так для стартов ниже региональных (собственно о них родимых сейчас речь) что есть спорт комитет районный, или областной, что его нету, разницы никакой.
Ха-ха. :D Законодательные рамки-то спорткомитет/Минспорт устанавливает. Если хочется, чтобы эти рамки не жали, так нужно в-первую очередь подумать о спокойной жизни спортивных чиновников соответствующего уровня. А иначе на любую вашу инициативу по облегчению жизни конноспортивного люда вам приведут в пример десяток жалоб от тех же самых конников и околоконников, которые спорткомитет/Минспорт разбирали на пару с прокуратурой (т.е. тратили своё время и мозги на сочинение отписок). Например, когда делала ФССП, мне так и не удалось отбодать медицинский кабинет в кск, организующем спортивную подготовку. Хотя очевидно, что конюшня сильно отличается по инфраструктуре даже от маленького районного ФОКа, и медицинский кабинет со всем оборудованием и персоналом могут себе позволить лишь некоторые кск. Но юристы Минспорта не захотели бодаться на эту тему с Минздравом (тогда многострадальный Приказ был в более лояльной версии, нежели сейчас, и были варианты). Хотя всё остальное удалось прописать так, как хотели спортшколы. Так, что если не хочется закручивания гаек, то нужно думать и о тех, кто находится по другую сторону бумаги.

У меня вот ещё окончательно не сложился альтернативный вариант Положения о соревнованиях в части обсуждаемого раздела с документами...
1) Я бы точно оставила нотариальное Согласие от родителей в той форме, что приводила выше (в одном документе: делегирование полномочий тренеру в отсутствие родителей и согласие на выступление в соревнованиях по конному спорту с подтверждением риска). М.б. имеет смысл при присутствии родителей на соревнованиях разрешить оформлять вторую часть Согласия (об осознании риска) в виде расписки.
2) Меддопуск убрала в рекомендательную часть.
3) Страховку от несчастного случая убрала в рекомендательную часть.
4) Страховку от ущерба третьим лицам и для оргов, и для владельцев лошадей, наверно перенесла бы в обязательную часть (наверно, потому что не знаю точных цифр, насколько это подъёмно).
5) Визирование в региональном спорткомитете и ФКС оставила только для командных соревнований с формированием команды по региональному принципу.
6) Наличие на соревнованиях всех уровней техделегата, назначенного ФКСР, прописано в ЕВСК. Но не жёстко - в его отсутствие разряды присуждаются на одну ступень ниже. Поэтому на этот момент можно забить - 3-й взрослый разряд на клубном турнире тоже неплохая замануха.
7) Обязательно добавить пункты из стандартной формы Договора о действии форс-мажора и разрешении конфликтных ситуации в соответствии с законодательством РФ. М.б. даже подробнее прописать путь в суд, чтобы товарищи из спорткомитета могли в ответ на любую жалобу копировать этот абзац и далее не заморачиваться.
8) По ветеринарии у нас боюсь не получится сделать как в европах (разрешение на пол года после сдачи крови и вакцинации от гриппа), потому что у нас и обязательных прививок больше (их не сделаешь все сразу), и ситуация по вспышкам заболеваний в разных регионах довольно динамичная (соответственно СББЖ должна понимать, куда в данный момент она разрешает временный выезд на соревнования).
 
Последнее редактирование:
К сожалению, лютуют бывает часто, и не только на крупных стартах, и это как раз глупо и жутко. Никогда не знаешь, на какого секретаря нарвешься и какая вошь укусить конкретного организатора в конкретный день турнира. Отсюда и боязнь распространения заразы бюрократизма через региональные ФКС на муниципальные старты, прецеденты есть в немалом количестве.
У меня самый яркий пример - Планерная. Разминка крошечная, грунт гавно, капает в одном и том же месте с крыши уже 15 лет, призовых нет, конюшни, где можно встать на развязки, сыпятся на голову, парковка зимой хреновая, денник, если есть, будет с навозом, стартовые протоколы не выкладывают заранее. И когда в этом всем волшебстве мне на мандатной стали угрожать штрафом за неправильно заполненные прививки в паспорте, это стал наш последний старт на Планерной. А судя по техническим, не только наш. И зачем вот это закапывание базы? Уверена на 100%, убери они сейчас эти организаторов, много небольших клубов поедут туда
 
У меня самый яркий пример - Планерная. Разминка крошечная, грунт гавно, капает в одном и том же месте с крыши уже 15 лет, призовых нет, конюшни, где можно встать на развязки, сыпятся на голову, парковка зимой хреновая, денник, если есть, будет с навозом, стартовые протоколы не выкладывают заранее.
Мне денники дали без навоза и со свежезасыпанными опилками. :) Видимо всё зависит от Оргкомитета, а он на одной и той же базе может быть разным...

@ronul можете радоваться аппарат ФКСР умудрился наступить на хвост мне лично (решили развести в вольтижировке аналог грязной возни в выездке). Так, что мотивации навести порядок в ежегодно оплачиваемой богадельне у меня прибавилось. :D
 
А взносы, интересно, я, как работодатель, тоже в Полис плачу?
А прочитать фразу дальше скобки - самолюбие не позволяет? "Госстах" не видим принципиально?
Вот интересно, то, что вы там платите, даже не важно куда (но подозреваю что всё таки в бюджет), покроет хотя бы ставку участкового терапевта, хотя бы одного? )) У меня в микрорайоне, например, 4-е государственных медицинских учреждения (две поликлиники - взрослая и детская, стоматологическая клиника и детская больница), плюс в 10-и минух езды на транспорте городская больница, хотя это уже и другой микрорайон, но в непосредственной близости и если что - везут из дома туда (уже каталась на скорой). Вы что, серьёзно полагаете, что ваши "взносы куда-то там" как-то серьёзно влияют на их работу? Ну и самомнение -ужос...
И когда в этом всем волшебстве мне на мандатной стали угрожать штрафом за неправильно заполненные прививки в паспорте, это стал наш последний старт на Планерной.
Синдром вахтёра - это пожалуй самая трудновыбиваемая вещь из мозгов граждан, особенно с ограниченным интеллектом. С ним бороться бесполезно, проще не связываться.
 
Сверху