Одиннадцать чудес моего света!

[Сашок]

Re: Четыре сыночка и две лапочки дочки!

Это очень похоже на мой страх отпускать лошадь на полной свободе - я просто боюсь, что если она убежит и что-нибудь себе переломает или под машину попадет, то тут сработает естественный отбор, от чего мне не легче, как вы понимаете )))
Использование давления для того, чтобы обезопасить, тут да, я с этим очень согласна..

Марин, ты приводишь прямую связь причина-следствия, а есть очень опосредованные связи.
Для некоторых может дойти до цепочки "я боюсь не применять давление в общепринятом смысле, потому что не известно, как сложится дальнейшая судьба лошади, если меня не будет рядом или если мои возможности будут ограничены". Или "лошадь будет хорошо работать под верхом - не попадет в колбасу" и тд и тп!)
Наташа в самом начале писала, что самое простое представление о не применении давления к лошади - это невоспитанная лошадь, которая опасна для окружающих. Вот такие стереотипы.

Ну и тогда такой вопрос - для выполнения каких упражнений и заданий вы допускаете возможным использовать психологическое давление?

100% простота и безопасность в обиходе - чистка, расчистка, мойка, коневоз, вет.процедуры, довести из пункта А в пунт Б и ловиться в леваде/пастбище.
С "работой" у меня бААльшой затык, так как я не уверена в физической способности и отсутствии сопротивления из-за боли.

 

[not2touch]

Re: Четыре сыночка и две лапочки дочки!

А Вы наблюдали за табуном? По-моему, там давление ограничивается запросами - уйди с дороги, отвали от моей кобылы.

За табуном да, наблюдала. Ну правда только за искусственно созданным лошадей из 20, моя кобыла в нем и была.

Но Вы меня не совсем поняли. Когда я писала о норме, не имела ввиду какие именно требования лошади в табуне к друг другу предъявляют. Я говорила, что они именно коммуницируют с помощью давления, не важно что в результате необходимо получить - подвинуть другую лошадь или попросить ее пойти за собой, поскольку никакого иного способа у них нет. То есть прося лошадь что-то сделать, используя давления, мы именно что используем доступное для нее средство коммуникации.

Ну в моем понимании как-то так: давление не как отрицательная категория, а как средство коммуникации. А значит, я просто вынуждена прибегать к давлению, чтобы быть понятной для своей лошади.

 

[B-veter]

Re: Четыре сыночка и две лапочки дочки!

Для некоторых может дойти до цепочки "я боюсь не применять давление в общепринятом смысле, потому что не известно, как сложится дальнейшая судьба лошади, если меня не будет рядом или если мои возможности будут ограничены".

Хо, ну вот это у меня кстати с младшеньким глобальный вопрос... Стоит или нет приучать к железу... С одной стороны, лично мне оно не надо. С другой, кто знает, как жизнь-то сложится, и честно говоря я не очень уверена, что он приучится к нему лет через 10.... Если станет надо. С Чапой-то проще, там у нас волчок, что перевешивает чашу весов однозначно. А тут вроде как и никаких препятствий то нет... Кроме того, что мне лениво....

 

[Blue Roan Star]

Re: Четыре сыночка и две лапочки дочки!

Я читала мнения людей (кто знает Наталью Александрову?)

Я знаю. Но я не имею ее опыта наблюдения за домашними табунами, которые живут на огромных пастбищах и за табунами диких польских...эээ... тарпанов? , которые живут в заповеднике и общение с человеком имеют минимальное (но при этом довольно дружелюбны). Ей бы стоит написать об этом статей побольше, мне было бы интересно их прочитать. Но ее наблюдения не противоречат моим мыслям о том, что без давления разной степени не обойтись тогда, когда лошадь становится чем-то больше, чем газонокосилкой. Как только от лошади что-то хотят, вот тут и начинаются внутренние раздраи.

Еще пример. Из моих наблюдений за теми, кто старается исключить любое давление на лошадь, ибо она друг, и doing nothing together. Расчистка. Привязывать нельзя (друг же!!), в денник ставить бесполезно, значит, в чистом поле, с одним только ножом в кармане чапсов. Лошадка, ессно, не стоит на одном месте, а порой даже очень настырно сваливает галопом от того, что пытается ее расчистить. Но упорство друга лошади не имеет границ, поэтому в течение всего дня за лошадкой по всему полю ходят и просят ноги. И в конце концов лошадь уступает этому занудству и ногу таки отдает и не уходит. По принципу "Легче дать, чем объяснить почему нет". Это вот такая концепция без давления, которая, на мой взгляд, из одного только давления и состоит. Поэтому зачем все усложнять из своих страхов надавить на лошадку, не спросясь ее мнения, когда можно просто взять, привязать и расчистить? :|

 

[Vessnuwka]

Re: Четыре сыночка и две лапочки дочки!

А Вы наблюдали за табуном? По-моему, там давление ограничивается запросами - уйди с дороги, отвали от моей кобылы. Что еще просят лошади друг от друга в табуне?

Марин, моя ячейка общества сойдет за табун? Они там общаются постоянно, большую часть времени это такой "small talk". Много общения через прикосновения, конечно же. Соскучился, подошел, потрогал, обрадовался. Подошел, позвал жену подойти сюда же, не подошла, расстроился. Жена позвала - прибежал, жена стоит довольная. Пошли потом вместе сено есть, помнил, как жена не подошла, когда ее звал, укусил ее за попу, доволен. Жену укусили за попу, она не знает, довольна или нет, но подозвала сына и попросила его играть с папой (это психологическое давление?). Отбивался от назойливого чада, сначала было весело, потом устал, попробовал уйти в угол спать, но сын настиг и там. Сказал ему, что шутки кончились, решил, что пора повысить самооценку, охраняя семью от Мнимых Опасностей. 20 минут занимался делом, потом встал типа бдить (пусть семья проникается моей важностью) и заснул. можно поспать спокойно.
Мои не так часто ругаются друг на друга. Если кто неправ, достаточно взгляда, поворота головы, наклона ушей. Хотя кобыле доставляет сейчас удовольствие пугать Лавра. Кстати, с детьми частая тактика не запретить делать, а придумать другое дело. Это в основном Ванина тактика общения с ними где-то месяцев до 8-9. Типа, хочешь кусаться? давай лучше наперегонки бегать. Все ещё хочешь кусаться? давай играть в охрану участка. И так далее.

 

[stellaleo]

Re: Четыре сыночка и две лапочки дочки!

Вау, сколько написано, обалдеть ! Ага,Лин, спутала, про Волка писала в сравнении конечно . Рада, что наши идеалы отношений с лошадьми совпали! У меня папа тоже большой начальник и до сих пор, поэтому и ты и я понимаем разницу :lol: .

Мариш, только без обид, ладно? Мы же тут рассуждаем и философствуем! Ты очень свободолюбивый и независимый человек и поэтому ты другим этого не даешь и наверное это тебя так и терзает :roll: , могу ошибаться, просто мысли вслух. Я тебе предложила новичка и Сапе, но ты увидела только Сапе! Я изначально писала, что без давления нет ничего в нашей жизни и приводила пример со спором и взглядом, а ты написала, что только я считаю, что у Сьюзан нет давления! Где? Может я с ума сошла? Давление и право выбора, тоже вещи разные, на меня можно давить, но если моё мнение другое, я сделаю так, как считаю нужным и это мое право выбора! Право выбора моей лошади ко мне не подойти и тогда я сама подойду и не вижу в этом ничего особенного. Самое ценное- это чувство лошади, самой прочувствовать, когда отстать, а когда нет, этому мы и учимся- это и есть высший пилотаж отношений для меня лично, мнения могут быть разные, могут не совпадать, но я тоже хочу, что бы ты меня услышала :wink: .

 

[stellaleo]

Re: Четыре сыночка и две лапочки дочки!

Ну в моем понимании как-то так: давление не как отрицательная категория, а как средство коммуникации. А значит, я просто вынуждена прибегать к давлению, чтобы быть понятной для своей лошади.

И в моем тоже . Добро пожаловать! Кстати, мои лошади на меня тоже давление оказывают огого какое! Особенно Хани любит посмотреть, вот сейчас я убегу, не сделаю и не послушаю и наблюдает, я с улыбкой, не вопрос, давай попробуем еще и он включается. А раньше я заводилась, внутренне психовала и был тупик. Слава богу больше этого нет.

 

[B-veter]

Re: Четыре сыночка и две лапочки дочки!

Лин, а я честно говоря не считаю, что твоя ячейка общества подойдет. Они живут в тепличных условиях - еда есть всегда, вода есть всегда, хищников нет, других жеребцов тоже нет.... За свою шкурку и за свою кобылу опасаться не надо (реально опасаться, в смысле, я уверена, что лошади довольно умны, и понимают, что это их "айбайусь" или "айпраганююююююю" немного не то же самое, что реальный страх или драка). Ладе за своих мелких опасаться не надо - чего там с ними случится-то на огороженной территории?
Я очень сильно сомневаюсь, что общение в духе смолл ток сохранится, если допустим взять, и выпустить твой мини-табун в лес. Туда же ваших волков на волю. Туда же (точней оттуда же забрать) человеком заготовленные запасы сена в зиму. Ну и вот какого-нить соседа-жеребца до кучи и еще парочку кобыл. Думаю, вопросы давления у них сразу будут решаться несколько иначе в такой ситуации. И все станет сильно жестче.

 

[B-veter]

Re: Четыре сыночка и две лапочки дочки!

Кстати, мои лошади на меня тоже давление оказывают огого какое! Особенно Хани любит посмотреть, вот сейчас я убегу, не сделаю и не послушаю и наблюдает

Вовово!!!!!!!!!

 

[Vessnuwka]

Re: Четыре сыночка и две лапочки дочки!

Ань, скорее всего, да. Я это привела как пример общения лошадей в группе, какие способы давления, кроме очевидного, они применяют. Потому что в некоторых ситуациях, когда жесткость нужна, с ней никто не стесняется. Но если их выпустить в дикую жизнь, то общий стиль все равно сохранится, градус споров только первое время будет сильнее и споров будет больше. Просто так, как они общаются сейчас большую часть времени, они будут общаться в безопасном месте. Моменты серьезного давления я наблюдала тоже. Просто в дикой жизни вначале конь будет сильнее строить кобылу, и дети должны будут четче подчиняться.
Когда они у меня свинтили (Волка тогда ещё не было) и свободолюбивая кобыла хотела идти искать приключений на попу, конь с ней не церемонился. Он действительно испугался, ему было очень сложно гнать ее к дому, и он не стеснялся ее бить и кусать, потому что в отличии от нее, он прекрасно понимает, что в лесу им было бы сильно хуже, чем дома )) И таки загнал.
Когда они у меня дрались с чужим жеребцом, они это все вместе делали)) согласованно))
Когда к нам в леваду приходила лиса из лесу, они ее очень грамотно все вместе прогоняли, а потом нашли способ рассказать, откуда она ходит и люди решили эту проблему)
Стелла, ничего, что немного оффтоп пошел?

 

[Arado]

Re: Четыре сыночка и две лапочки дочки!

Стелла, почему только Сапе? Я пишу, что Сапе будет отличаться от новичка, что очивидно (ну мне, во всяком случае)

Дело не в моем свободолюбии
Мне не очень нравится (или мне так кажется), что постепенно разговор смещается к тому, что те, кто приемлет давление начинают меня и мою точку зрения противопоставлять себе? Или это "оговорочка по Фрейду"? :lol:

Чтобы быть точным, то я использовала в том числе и давление, и сейчас его использую порой. Так что, ку-ку, мы, кажется все на одном берегу реки пока
Я все пытаюсь зайти с другого конца.. Как бы уже прояснить четче свои мысли?..

Бытовуху давайте оставим в покое: расчистка, уколы и т.д. и т.п.

А вот тренинг возьмем. Или трюки. Для меня долгое время было задачей научить Варьку ложиться по команде. Она понимает команду, но не всегда хочет лечь, когда я прошу. Тогда стало задачей ,чтобы она выполняла команду всегда! Но в 50% случаев для этого нужно было на нее давить! И тогда мне стало тошно, я поняла, что я так не могу больше.

Просто ложиться, это такой пример, многие скажут - ой, ну без этого вполне можно обойтись! А без чего тогда нельзя? Опять же, бытовуху оставляем за бортом

Пожалуйста, напишите, какие же упражнения или задания вашим лошадям можно не выполнять, если они не делают это по первому запросу с вашей стороны!

 

[Lisovin]

Re: Четыре сыночка и две лапочки дочки!

Я например не даю(не учу ) такие команды, на которые можно не реагировать. Зачем? Что бы потом, лошадь при выполнении уже нужной могла при ее нежелании сфилонить? А если эта нужная- в тот момент ну прям очень нужна? Или думаешь лошадь отфильтрует команды на шзте которые надо делать всегда и отдельно- те которые можно игнорить? Просто,если я вижу,что на даннный момент лошадь не в духе/не может или нще чего- я не буду просить вообще. Или переключусь на другое. Т.е так у меня не выйдет-попросила, меня проигнорили, я махнула рукой и ушла.
Я много чего перекладываю в общении с лршадьми на детей. Ибо - 1.есть свой, хоть и небольшой пока но опыт 2.есть,гхм...скромное,но педобразование. И тут я соглашусь со Стеллой и другими высказавшимися в этом ключе, что без давления воспитаешь такого ребенка, что сам потом повесишься. Ну, хотя, может есть индивидумы (исключения есть почти везде, они, как известно лишь подтверждают правило) у которых сознательность и послушание с первых дней жизни есть . Но, как правило все решает мама-папа, а ребенку часто приходится подчиняться. Многие ли дети ходят в садик-школу всегда радуясь этому? Делают уроки , домашние дела,ни разу не воспротивившись? Но! Это же- люди! Может им тоже предоставить право выбора? Не хотят-пусть не ходят. Хотят не убираться а смотреть мульты и конфеты килограммами лопать-пускай. А почему нет? Это ж его выбор, а давить так не хочется...

 

[B-veter]

Re: Четыре сыночка и две лапочки дочки!

Марин, ну напишу за себя - ВСЕ. Кроме бытового \ ветеринарного \ ЛФК. Все остальное я не требую, а предлагаю. Или даже не предлагаю, а мне предлагают.

 

[B-veter]

Re: Четыре сыночка и две лапочки дочки!

Я например не даю(не учу ) такие команды, на которые можно не реагировать. Зачем? Что бы потом, лошадь при выполнении уже нужной могла при ее нежелании сфилонить? А если эта нужная- в тот момент ну прям очень нужна? Или думаешь лошадь отфильтрует команды на шзте которые надо делать всегда и отдельно- те которые можно игнорить? Просто,если я вижу,что на даннный момент лошадь не в духе/не может или нще чего- я не буду просить вообще. Или переключусь на другое. Т.е так у меня не выйдет-попросила, меня проигнорили, я махнула рукой и ушла.

Различают. Только не команду, а степень обязательности требования. Именно потому что я как раз спокойно для себя допускаю вариант просьбы (т.е. когда я попросила, мне сказали да нуууууууу, и я без разговоров отстала). Мне вообще не особо нравится вариант безоговорочного выполнения, мне интересно смотреть как себя ведет конь, а для этого у него должна быть некоторая степень свободы, в том числе свободы не выполнить мою просьбу. Достаточно большая часть нашего общения проходит в том ключе, что я попросила, но без мыслей дальше настаивать, если что. Ну вот моя практика показывает, что конь в целом сечет, когда я прошу, а когда я требую. Хотя и просить, и требовать я могу одного и того же. Т.е. это он не команды различает (типа эту надо выполнять всегда, а эту когда хочется). А он мой настрой сечет. Типа сейчас надо слиться с фоном и не отсвечивать, а сейчас можно повыражаццо. Иногда путает, но для меня недостаточно часто, чтобы отменить общение в стиле попросили и полностью перейти на потребовали.
Кстати, знаешь, когда у нас самое четкое послушание? Как ни странно, когда мы в полях, и его что-то очень сильно тревожит. Вот когда он будет сам слушать на 100%, ну не на 100%, но на 99%, особенно в ситуации, когда ему неясно что делать надо - т.е. он не видит возможности сбежать и не знает от чего бежать. Вот оно, добровольное подчинение лидеру. Называется банально - "мммммммм.... а может быть сожрут все же не меня, а тебя?.....".

 

[Сашок]

Re: Четыре сыночка и две лапочки дочки!

Если "с конца" - то та же Сюзанн не требует от лошадей ложится :roll: Ее много спрашивали об этом на семинаре, и она ответила, что специально этому не учит, просто подкрепляет когда лошади сами валяются, а потом лошади ложатся по просьбе. Но если не хотят - то и не надо.

какие же упражнения или задания вашим лошадям можно не выполнять, если они не делают это по первому запросу с вашей стороны!

это может быть что угодно в данный конкретный момент, зависит от обстановки. Но просто потому, что мне вообще от него ничего не надо, кроме перечисленного Аней... Даже вот с ЛФК - я потребую подъема в рысь-галоп, но если конь настойчиво будет переходить на другой аллюр, то отстану.
Если я его прошу бежать направо, а он самовольно меняет направление, то заставлю поменять обратно и сделать пару темпов, но дальше просить не буду - значит ему направо бежать неудобно и тд и тп. Обязательно нужно только замедлять аллюр и вообще - шагать. Если ему не охота шагать рядом со мной - будет шагать вокруг)

 

[stellaleo]

Re: Четыре сыночка и две лапочки дочки!

А вот тренинг возьмем. Или трюки. Для меня долгое время было задачей научить Варьку ложиться по команде. Она понимает команду, но не всегда хочет лечь, когда я прошу. Тогда стало задачей ,чтобы она выполняла команду всегда! Но в 50% случаев для этого нужно было на нее давить! И тогда мне стало тошно, я поняла, что я так не могу больше.

Пожалуйста, напишите, какие же упражнения или задания вашим лошадям можно не выполнять, если они не делают это по первому запросу с вашей стороны!

Вот тебе пример из жизни , Хит первый, кого учила ложиться, учила долго, ложится, Сапе быстрее, Хани долго и когда он лег, счастье било ключем, ложился он несколько раз, вижу, что его тошнит от этого, отстала вообще, иногда вдруг вспомню, что умеет, предложу, получу отказ и иду дальше, начала учить Арчи, пока никак, ждемс, Аля тоже пока никак, тоже ждемс . Поэтому, укладки, кранчи, вперед и вниз, да всё можно отменить, если ты чувствуешь свою лошадь. Категорически нельзя не выполнить любую просьбу по дисциплине- это в моем случае, никогда не спущу хамство, даже если речь идет о банальной уступке! Срыв с корды и тому подобное!

 

[B-veter]

Re: Четыре сыночка и две лапочки дочки!

Даже вот с ЛФК - я потребую подъема в рысь-галоп, но если конь настойчиво будет переходить на другой аллюр, то отстану.
Если я его прошу бежать направо, а он самовольно меняет направление, то заставлю поменять обратно и сделать пару темпов, но дальше просить не буду - значит ему направо бежать неудобно и тд и тп. Обязательно нужно только замедлять аллюр и вообще - шагать. Если ему не охота шагать рядом со мной - будет шагать вокруг)

Кто о чем, а вшивый о бане :mrgreen: Ну вот у нас не всегда так выходит, что мол неудобно, неприятно = отстали... Часто я слышу "да, ему сейчас это делать больновато \ крайне сложно, НО это делать понемногу - НАДО". Поэтому я сама персонально не дожимаю, т.к. боюсь просто ошибиться, а когда грубо говоря квалифицированный человек сказал - надо через дискомфорт, ну что уж сделаешь, значит надо через дискомфорт.
Люди ж тоже после травм разрабатывают все это дело не вот прям полностью в комфортных условиях... Поэтому и коню, к сожалению, приходится иногда напрячься.

 

[Сашок]

Re: Четыре сыночка и две лапочки дочки!

Аня-Ветер, слушай! но ведь реально невозможно говорить о таких вещах :lol:
Ибо мы с тобой об одном и том же) но с разных сторон))
Если бы у коня моего не было проблем с дыхалкой, то я бы вообще его моционом не заморачивалась :roll: А двигаться нужно, двигаться нужно правильно, мышцы развивать, наращивать, а значит - не бездумно носится выпучив глазья, а делать упражнения и тыр-пыр-восемь-дыр.
Все, что не нужно в данный конкретный момент для физ.здоровья - то и не нужно вообще) ну для меня)

 

[B-veter]

Re: Четыре сыночка и две лапочки дочки!

Если б у меня тоже не было проблем, то и тоже б никто не заморачивался.... Оно мне надо? Моционы там всякие, упражнения? Да я б гулять в поле на веревочке ходила и в леваде играла, и усе. Но тоже к сожалению легкие, и ноги.

 

[Моргана]

Re: Четыре сыночка и две лапочки дочки!

Я например не даю(не учу ) такие команды, на которые можно не реагировать. Зачем? Что бы потом, лошадь при выполнении уже нужной могла при ее нежелании сфилонить?

С этим согласна..

Различают. Только не команду, а степень обязательности требования. Именно потому что я как раз спокойно для себя допускаю вариант просьбы (т.е. когда я попросила, мне сказали да нуууууууу, и я без разговоров отстала).

но и с этим согласна! Есть набор команд, которые, на мой взгляд, должны выполнятся всегда и везде. Это те команды, которые основа уважения, дисциплины. Если я попросила убрать от меня плечо- это должно выполняться. Без такого набора команд пребывание с лошадью становится опасным для человека, а в отдельных случаях и для лошади.(я сказала остановиться, потому что переходим дорогу, а лошадь решила, что сегодня ей неохота выполнять это-итог может быть печальным в первую очередь для лошади).
По поводу команд, требующих физической формы, навыков, отсутствия боли-здесь все более обсуждаемо. Я знаю, что у моего коня есть проблемы со спиной, и периодически они просыпаются(поскользнулся, не так ногу в леваде поставил, чуть переработал подо мной и т.п.). просить при этом кранч полноценно.. Хм.. Это жестоко. Поэтому если конь мне показывает, что вот все, дальше не могу-отстаю. Тоже самое с остальными упражнениями. Если конь мне не хамит, но показывает, что не может этого сделать сейчас-я отстаю. Я могу понять, что делать поклон на бетоне ему не комфортно(поэтому в холод просила потянуться "вниз" с ногой в воздухе). С лежанием у нас большие проблемы, конь слишком психологически зажат, и первые 2 года жизни у него до сих пор(8 лет коню) не могут стереться из памяти, но если бы он ложился-я бы предлагала лечь только в привлекательных местах. Я вполне могу понять, что в холодную мокрую грязь ложиться неприятно(он у меня конечно свинья, но в мокром не валяется). Если конь устал, я не буду просить ИШ, потому что мне фигня не нужна, а нормальный шаг у него нет сил показать(конечно, нет желания перенапрягаться, но все равно)
А вот команду стой, он обязан выполнять, чтобы не случилось и чтобы не болело...
*Кстати в отношениях с моим конем, моя позиция оправдана. Я ему полностью доверяю, и он честный. При прыжках, если он не вписывается вообще, он может обнести. Удержать конечно можно, но ни мне, ни ему удобно не будет, вероятнее всего собьем, или конь извернется ужом и выпрыгнет, но нафиг оно надо? Как показатель, что если 3,4 раза подряд не вписываемся,-на 4 раз, если вписываемся, то честно прыгнет, то есть он понимает, почему я это разрешаю, и ни разу не воспользовался моей "слабостью". Ну и если он отказывается прыгать я рассматриваю это уже серьезно, ищу что болит, и отстаю. Вот с кобылой сложнее, она из спорта, и раз обнесет-будет пытаться и дальше+закидывается. С ней приходится применять силу. Но я верю, что когда-нибудь, она тоже дойдет до понимания. Что так легче, когда тебя слушают, и не вынуждают что то делать, когда действительно сложно.