"Отэколенная" лошадь. Как отучать?

[Топик]

Представляю, Амазонка1, как Вам было бы приятно, если бы Вы сделали на работе что-то, что Вы хорошо умеете, чем гордитесь, что всегда одобрялось и поощрялось начальством, а в ответ получили разнос с матюками. Потому как "профилактические люли никогда не мешали" (с)

Не люблю человеческие аналогии, но представляю: то, что было правильно в одном месте, в другом - не поощряется. Бывает. Разумный вывод: действия за которыми следует наказание делать не следует; действия, за которыми следует поощрение - делать надо.
Принцип кнута и пряника, на котором строится любая дрессировка, хоть собак, хоть коней, хоть (не побоюсь сказать и это) людей :wink:.

Что вас смущает? Свеча над человеком - наказание, ровное движение вперед - поощрение (жрачкой, голосом, чем угодно).
Либо: свеча - игнорирование и уворачивание человека из-под копыт, ровное движение - поощрение.
Вот и все. Кто-то может предложить принципиально другой вариант :wink:?

 

[Лямбда]

Представляю, Амазонка1, как Вам было бы приятно, если бы Вы сделали на работе что-то, что Вы хорошо умеете, чем гордитесь, что всегда одобрялось и поощрялось начальством, а в ответ получили разнос с матюками. Потому как "профилактические люли никогда не мешали" (с)

Не люблю человеческие аналогии, но представляю: то, что было правильно в одном месте, в другом - не поощряется. Бывает.

Топик, между "не поощряется" и "наказуемо" - большое расстояние. Я за то, чтобы этот переход был плавным и безболезненным для коня.

Когда сегодня не хвалят за то, что хвалили раньше, это немного обидно, но терпимо. Когда наказывают за то, за что раньше не хвалили (зато хвалили за что-то другое), это неприятно, но более-менее понятно.

Но жестко наказать за то, за что вчера еще давали сахар и хвалили... наводит на грустные мысли. Уж очень это как-то по-русски.

 

[Mrs. John]

Так что я вовсе не исключаю, что отневзоренный конь со своим прежним владельцем свечил совершенно благовоспитанно и на нужном расстоянии...

Нет. Можешь мне верить, я за отэкольщиками имела удовольствие наблюдать.
Так вот, сама Есина заставляла лошадь вставать на пезаду очень близко от себя, мне за Есину было страшно. Пару раз лошадь ее чуть не ударила копытом.

Топик, я могу предложить другой вариант.
Сначала научить лошадь отходить по команде подальше от человека.
Потом дать ей понять, что бич не означает пезаду.
Вспомним, что рядом с человеком, по словам автора темы, лошадь угрожает только испанским шагом и лазит по карманам, а встает ТОЛЬКО при виде бича.
Подробности моего предложения смотрите выше.

 

[Yennefer]

Так что я вовсе не исключаю, что отневзоренный конь со своим прежним владельцем свечил совершенно благовоспитанно и на нужном расстоянии...

Нет. Можешь мне верить, я за отэкольщиками имела удовольствие наблюдать.
Так вот, сама Есина заставляла лошадь вставать на пезаду очень близко от себя, мне за Есину было страшно. Пару раз лошадь ее чуть не ударила копытом.

Вер, с одной стороны - я тебе верю, с другой - мне тоже говорили,что со стороны эти наши с Марьей дикие салочки со стороны смотрятся страшненько. Но... вот подумала... Максимум, что может произойти у нас - это если она меня чуть сильнее толкнет, если не рассчитает траектории. Потму что свечит она все-таки не над головой, над головой нельзя, и отбивает в сторону. Над головой свеча -стремно, а вдург неаккуратно опустится?

Топик, я могу предложить другой вариант.
Сначала научить лошадь отходить по команде подальше от человека.
Потом дать ей понять, что бич не означает пезаду.
Вспомним, что рядом с человеком, по словам автора темы, лошадь угрожает только испанским шагом и лазит по карманам, а встает ТОЛЬКО при виде бича.
Подробности моего предложения смотрите выше.

ИМХО, очень разумный вариант, если лошадь не будет свечить, скажем, на поднятую руку. Ну и не в ситуации, когда свечка уже над головой зажглась.

 

[Лямбда]

Потом дать ей понять, что бич не означает пезаду.

Только непонятно, как именно это сделать.

 

[Амазонка 1]

fenix у меня конь агрессивный. Очень. И если у автора темы свечи просто баловство, то мой пытался меня убить...
Личное пространство мой конь соблюдает, практически всегда. Учила по разному, била редко, и то если он бросался сильно, а так окрик и хлопок по плечу. Конь тоже разворачивался на корде, пытался переть на меня. Хватило одного раза доступно объснить, больше такого не было. Заметте, ломом голову не проламывала. А всего лишь шамбарьерчиком по попе надавала, при том хиленьким шамабрьерчиком, так что не больно, и заставила активно на матах галопом пробежать...
Конь ходит как собака за мной, этот же шамбарьерчик могу хоть на уши одеть, хоть в паху ковыряться реакции ни какой.
ВЫВОД? Я всего лишь на доступном лошади языке объяснила, что я главнее. Вот и все.
И fenix никакой фрустрации и подобного не было, разочарования и бла бла бла. Просто лошади нужно сначала объяснить, что делать нужно и за что её хвалят, а что делать нельзя, а что делаль нельзя категорически.

fenix и с конем вам просто повезло, мой бы не то что не понял, а добил бы....

Лямбда Нефиг делать то что не просят. Сначала узнай, а потом делай. Дальше, не надо сравнивать с людьми, это смешно, у нас другой уровень интелекта. К подруге вы можете в гости зайти без приглашения и хоть посреди ночи, незнакомому человеку вы 200 раз позвоните и предупредите.

и ко всем несогласным. Почему все решили, что я говорю только о битье??? повторю ещё раз. За хорошее поведение я хвалю, и хвалю много, за плохое наказываю, наказываю по разному зависит от проступка, если это не серьезно, могу просто голосом, если мне копыта на голову попытаются поставить, буду убивать...
мне моя шкура дорога

 

[Mrs. John]

Хела, Есина ходила при мне со сломанной рукой. По словам Лехи, лошадь что-то не так сделала.

Потом дать ей понять, что бич не означает пезаду.

Только непонятно, как именно это сделать.

См. выше. Об этом я тоже говорила.

 

[Iurumi]

Амазонка, ППКС!

НХ-НХой, а когда лошадь копыта на голову ставит, там уже не до сантиметов. Кстати, уже не помню у кого, у Парелли по-моему, так и было написано, что в случае прямой агрессии нужно отвечать тем же. Марик один раз отбил в меня, не отмахнул, а именно отбил злобно, типа "отвалите, тетя". Получил ногой по попе и был очень жестко застроен. И ничего, даже не обиделся. Зато больше не повторялось (ттт). Да, я сторонник мягких отношений, но на агрессию в мою сторону буду отвечать очень жестко. Потому что я главная :evil: .

 

[Mrs. John]

Кстати, уже не помню у кого, у Парелли по-моему, так и было написано, что в случае прямой агрессии нужно отвечать тем же.

Не путайте. У автора темы лошадь научена, она уверена, что делает все правильно, и старается как лучше.

 

[Yennefer]

Вера, всё, тогда полностью признаю твою правоту3.
Жень, а, вообще говоря, откуда убеждение, что НХ не признает отрицательного подкрепления? Твой ответ Чемберлену-Марику - по сути и есть отрицательное подкрепление, елси это делалось практически одномоментно с ударом. И не вижу принципиалной разницы с адекватным отрицательным подкреплением на копыта над головой.

 

[fenix (pferd)]

Mrs. John абсолютно поддерживаю ваше мнение.
По моему будет абсолютным упущением если автор даже не попытается попробовать то что она предложила еще на 1 стр. темы.
Лямбда, специально для вас цитирую ответы Mrs. John с подрлбным описанием как сделать.

Ситуация непростая. Я имела дело с отэколенными лошадьми. Могу сказать, что вот эту очень плохо "отэколили". Лошадь должна подниматься на пезаду только по команде "взмах хлыста (возле ее головы или сбоку о передней ноги) + взгляд человека, направленный на нее".
Если на лошадь не смотреть и при этом махать хлыстом, она должна стоять неподвижно, это упражнение называется "краваш", если не ошибаюсь.
В учении Невзорова действительно не принято, в отличие от Парелли, учить лошадь уважать личное пространство человека. Якобы это неуважение, демонстрация нелюбви... Однако ситуации бывают разные, и у тех же отэкольщиков есть команда "не приближайся". Нужно легко помахать руками, чуть приподняв их. Но не так, как ос отгоняют, а как неугодных приближенных отгоняют от трона. Надеюсь, понятно... Кисти должны быть повернуты тыльной стороной ладони вверх, можно еще и пальцами помахать, будто щелчка даете. Попробуйте! Может, лошадь знает эту команду.
Еще вариант: стоя перед лошадью, погрозите ей пальцем. Это сигнал к остановке.
В общем, прет на вас лошадь - грозите пальцем, помахивайте руками, говорите "нельзя".
Показывает пезаду и сентаво - говорите "нет" таким тоном, чтобы было понятно, что это именно "нет".
Разумеется, стойте так, чтобы вас не поранили.

Понемногу нужно приучать не вставать на пезаду при виде хлыста. Но тут я бы посоветовала метод Парелли. Лошадь в леваде, вы на другом ее конце начинаете стучать хлыстом по земле. Встанет на пезаду - продолжайте стучать. Когда лошадь начнет вести себя нормально (перестанет вставать), переставайте стучать, похвалите.
Это потребует времени и большого терпения, но стоит того.
AirKiss писал(а):
Обязательно попробую. А какие еще есть команды? Именно специфические эколевские?



Других команд для таких целей нет.
AirKiss писал(а):
Он стоит у человека. Мы работали вдвоем. Пока конь стоит с одним человеком, на другого он вообще внимания не обращает. Просто не удается набрать дистанцию, отойти от него.



Сначала отработайте уход от человека по команде, только после этого имеет смысл браться за отучение от пезады на бич. К моменту начала работы над бичом лошадь должна беспрекословно уходить, иначе ничего не получится, конь снова начнет на вас наскакивать.
AirKiss писал(а):
Кстати, вспомнила, еще есть такая проблема: если просто рядом с ним стоять, не обращая внимания, то он начинает либо кусаться, либо показывать испанский шаг - привлекает внимание. Как от этого отучать? Просто не обращать внимания?



Парелли рекомендует не обращать внимание на укусы. Я пробовала так с несколькими лошадьми - работает с разными лошадьми за разный промежуток времени.
В эту субботу я за 10 минут отучила лошадь лазать по карманам по команде "нельзя". Делается это так: на лошади должен быть недоуздок или уздечка. Стойте рядом и слегка придерживайте ее за поводья или чумбур под челюстью, так, чтобы в состоянии покоя рука ваша совсем не чувствовалась лошадью. На лошадь при этом лучше лишний раз не смотреть. Тянется кусать - придерживаете за повод или чумбур (но не сильно, не тяните, а ограничивайте) и говорите "нельзя". Желательно еще и пальцем погрозить. Сделайте так несколько раз. Потом отпустите. Лошадь тянется снова - грозите пальцем и говорите "нельзя". Повторите несколько раз. Потом можете даже убрать палец. Это сработает, главное точно соблюдать последовательность.
И не забудьте похвалить - но лучше голосом или сильным чесанием шеи или холки! Не едой. Лошадь и так, я вижу, избалована и клянчит. Лично я лошадей, с которыми имею дело, приучаю, что хвалят - это когда говорят "gerai" (я раньше занималась только в Литве). У вас наверняка тоже есть какое-нибудь кодовое лошадиное слово для похвалы.

 

[Bravada]

Насть, если продолжить твою логику, то никто не заставлял прокат покупать этого коня. Никто не заставлял прокат продавать его в частные руки. Никто не заставлял эти самые частные руки этого коня покупать. Вывод: отэколенная лошадь должна оставаться у невзоровцев или идти на мясо.

Логика верная, только вывод ни к черту.
ИМХО, сейчас это гемор нынешнего владельца, которому я ЛИЧНО даже где-то завидую, ибо если С УМОМ подойти к воспитанию этой лошади, то можно приобрести бесценный опыт работы с такого рода лошадьми.
Огромный плюс этого животного, то что он доброжелательно настроен на человека, а все, что он вытворяет лишь делает работу с ним разнообразной.
Я не считаю эту лошадь трудной, ибо нет агрессии на человека. По мне так в десятки раз опаснее работать с лошадью, которая кидается на тебя и нацелена на то, чтобы тебя уничтожить. Этот же мальчик, если тупо не замечать его выходок и корректировать их без агрессии, будет преданной человеку лошадью многие годы.

Повторюсь, эта лошадь воспитывалась на доверии, очень ценном и хрупком в отношениях человек - лошадь, и потерять его будет легко, а вот восстановить...

 

[boston]

Представляю, Амазонка1, как Вам было бы приятно, если бы Вы сделали на работе что-то, что Вы хорошо умеете, чем гордитесь, что всегда одобрялось и поощрялось начальством, а в ответ получили разнос с матюками. Потому как "профилактические люли никогда не мешали" (с)

Э, нет! Мы же вышли НА НОВУЮ РАБОТУ!!! (Жаль что коник не может это осознать :cry: )

По поводу опасных и безопасных игр - то, что коня отучат свечить на корде, вовсе не значит, что его, беднягу, угасят и уроют.

Именно это я бы хотела сказать! Не надо подходить и начинать бить! Надо бить за дело... И не исступленно и до смерти, а обозначить, что это наказание. Может, чем-то шуршащим, или колючим, или еще чем-то неожиданным и неприятным... например кусачим :wink:

 

[boston]

Кстати, тут все орут, что нельзя коника бить - бедного несчастного, его же другому учили.

А когда лошадь продается от хорошо ездящего чв, в прокат, вы можете себе представить, какую моральную травму получает лошадь? Каким жестоким, зверским наказанием, является чайник, стучащий по спине и дергающий за рот, когда лошадь по старой памяти пытается стараться и работать!!!!

 

[Амазонка 1]

Именно это я бы хотела сказать! Не надо подходить и начинать бить! Надо бить за дело... И не исступленно и до смерти, а обозначить, что это наказание. Может, чем-то шуршащим, или колючим, или еще чем-то неожиданным и неприятным... например кусачим :wink:

Во Ир, и я о том же...
но народ как увидит слово наказние впадает в непонятную истерику

 

[Bravada]

А когда лошадь продается от хорошо ездящего чв, в прокат, вы можете себе представить, какую моральную травму получает лошадь?

Могу и представляю, но не понимаю, какое это отношение имеет к данной теме?
Да, я не одобряю то, что сделали с лошадью предыдущие владельцы. И в плане обучения лошади трюкам ДЛЯ УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ЛИЧНЫХ АМБИЦИЙ, и тем более продажи в прокат (кощунство!)
И из владелицы тоже спасительницу делать не собираюсь - она руководствовалась скорее желанием купить лошадь, чем спасти ее от проката.

 

[Mrs. John]

А когда лошадь продается от хорошо ездящего чв, в прокат, вы можете себе представить, какую моральную травму получает лошадь?

Могу и представляю, но не понимаю, какое это отношение имеет к данной теме?

Верно.
Если на то пошло, седлайте коня и айда в город по асфальту широкой рысью гонять. Часиков шесть подряд. Лошадке плохо, лошадка устанет? Что вы говорите? А вон покатушники даже галопом гоняют, у них лошади тоже устают и страдают - и что? Мне тоже можно.

Это я к чему. Если кто-то что-то делает, это еще не значит, что это правильно. Если для лошади стресс попасть в прокат, это не значит, что ее нужно как следует напугать в той ситуации, в которой она старалась как лучше, потому что ее так научили.
Если такая лошадь попадает в учебный прокат, это не есть хорошо для нее, но это не значит, что лошади непременно нужно создать максимально стрессовую обстановку, когда есть возможность сделать по-другому.

 

[AirKiss]

Спасибо всем. Я всё прочитала и сделала выводы. Сейчас попробую расписать, как мне нужно действовать в такой ситуации. Поправьте, если я в чем-то неправа или ошиблась.
1. Научить лошадь уважать личное пространство человека.
2. Отработать немедленный отход по команде.
3. Начать работать на корде. При попытке встать на свечку наказывать (голосом, раскачиванием корды, бичом - в самом крайнем случае, если остальное не действует). Хвалить за ровное движение на корде.

Так?

 

[Лямбда]

Если для лошади стресс попасть в прокат, это не значит, что ее нужно как следует напугать в той ситуации, в которой она старалась как лучше, потому что ее так научили.
Если такая лошадь попадает в учебный прокат, это не есть хорошо для нее, но это не значит, что лошади непременно нужно создать максимально стрессовую обстановку, когда есть возможность сделать по-другому.

ППКС

 

[AirKiss]

Кстати, тут все орут, что нельзя коника бить - бедного несчастного, его же другому учили.

А когда лошадь продается от хорошо ездящего чв, в прокат, вы можете себе представить, какую моральную травму получает лошадь? Каким жестоким, зверским наказанием, является чайник, стучащий по спине и дергающий за рот, когда лошадь по старой памяти пытается стараться и работать!!!!

Он не старается работать. Он не умеет работать. Под верхом его ничему не учили. Ощущения такие, что наскоро заездили чтобы продать.
Если уж говорить о моральной травме, то тогда от того, что из одних рук он попадает в такую прокатскую карусель, где люди каждый день - разные.
Впрочем, моему коню в этом плане повезло - он сразу же понравился моей соарендаторше, а потом и я подвернулась =)

И из владелицы тоже спасительницу делать не собираюсь - она руководствовалась скорее желанием купить лошадь, чем спасти ее от проката.

Именно так. Если бы я действительно хотела и могла (то есть хочется-то помочь всем, это да, но возможностей нет...) "спасать" лошадь из проката (у нас вовсе не плохой прокат), я бы выкупала другого коня. А я хотела купить именно этого.