Отель. Остеохондрома

[Julide]

А вот... вопросики накопились)

Первый, любопытный.
Могут ли вкусняшки являться положительным подкреплением наравне с похвалой голосом, оглаживанием и отдачей повода?
Всё-таки кажется мне, что нет.
Как вы думаете, связывает лошадь правильно выполненный элемент или команду с поданной из седла вкусняшкой (пока достанем из кармана, пока протянем, пока лошадь с руки возьмёт...)?

Второй, практический. К умным и талантливым

Как действуют грамотные люди, если лошадь привыкла к достаточно сильному и жёсткому воздействию поводом? Ну это же не нормально, если я постановление из коня должна вытягивать силой?
По логике вещей, я действую так: гну коня вначале так, как он привык. Потом отпускаю и уже более лёгким воздействием прошу его повторить. Не реагирует - опять гну так, как привык. Ну и так всё время.
Вроде бы на шагу он с рук начал слезать и отзываться стал лучше.
Насколько я понимаю, у меня ещё не хватает шенкеля, чтобы в этот повод его запихнуть, т.е. поднять затылок за счёт шенкеля, а не повода. Ну, над этим работаем

Вопрос, правильно ли я действую? Есть ли ещё какие-то методы\секреты\прописные истины, которых я не знаю? :?

Вспоминается сразу прочитанное мною недавно интервью кого-то из наших мэтров, где упоминались советская и немецкая школы выездки. Говорилось о том, что немцы лошадей сильно затягивают поводом и при этом ещё сильнее в этот повод вталкивают лошадь шенкелем (30% повода и 70% шенкеля при этом остаются). И в таком жёстком коридоре лошадь ведут.
А французы и советские выездюки, методы которых в чём-то схожи, ездили на очень лёгком контакте.

Очень интересно узнать про французскую школу выездки.
Ну и про советскую, разумеется, (что сейчас уже тоже не так просто, как 50 лет назад).

 

[Repzz]

какие же рисунки классные, мне особенно первый понравился.
*пошла выпрашивать у брата планшет - все равно не пользуется, а я может что-нить научусь рисовать :wink: *

 

[Mielga]

Первый, любопытный.
Могут ли вкусняшки являться положительным подкреплением наравне с похвалой голосом, оглаживанием и отдачей повода?
Всё-таки кажется мне, что нет.

Думается мне, что они могут использоваться как усиление подкреплений голосом и оглаживанием)

 

[Julide]

Repzz, давай, рисуй обязательно! Хорошее занятие!

Niacris, а мне кажется, что усиление - это когда одновременно. А одновременно с седла не получается. :roll: А когда коня вовремя хвалишь, повод отдаёшь, он уже шагает, и после этого вкусняшка для него уже не так важна вроде бы, т.к. он всё равно её воспринимает как просто лишнюю еду, а не как поощрение.

 

[Mielga]

Niacris, а мне кажется, что усиление - это когда одновременно. А одновременно с седла не получается. :roll: А когда коня вовремя хвалишь, повод отдаёшь, он уже шагает, и после этого вкусняшка для него уже не так важна вроде бы, т.к. он всё равно её воспринимает как просто лишнюю еду, а не как поощрение.

Очень даже получается - когда хвалишь, к примеру, и лезешь в карман. Животина-то слышит, куда ты лезешь и знает, зачем)

 

[Julide]

..но только для этого нужно прекратить работу вообще и сразу. А на галопе у меня, например, бросить повод и мгновенно залезть в карман не получается. А уже после того, как я похвалила, огладила, отдала повод, конь перешёл на рысь, а потом на шаг, слишком много времени прошло для правильного восприятия вкусняшки.
М? :?

 

[Repzz]

Repzz, давай, рисуй обязательно! Хорошее занятие!

оно еще более хорошее, потому что у меня есть к чему стремиться :wink:

 

[Mielga]

..но только для этого нужно прекратить работу вообще и сразу. А на галопе у меня, например, бросить повод и мгновенно залезть в карман не получается. А уже после того, как я похвалила, огладила, отдала повод, конь перешёл на рысь, а потом на шаг, слишком много времени прошло для правильного восприятия вкусняшки.
М? :?

Скорее да, чем нет) Во всяком случае, у меня недостаточно знаний по лошадиным психологии и мышлению, чтобы не согласиться)

 

[Капель]

Только что у Монти прочитала, что в отличии от хищников (собак, например) лошади не могут связать поощрение лакомством с правильно выполненной командой, он вообще советует не кормить лошадь с руки, а класть в кормушку, так как она будет любить вкусняшки, а не вас. Спорить с таким мэтром наверно глупо, да и у тренера на днях спрашивала об этом, потому как Иртыш как только начинается шаг, останавливается и поворачивает голову в ожидании сладенького, причем стоит просто руку ближе к своему корпусу поднести, как он тут же встает и смотрит. Это уже плохая привычка, поэтому тренер этого не одобряет. Называет "взятками".

 

[Mielga]

он вообще советует не кормить лошадь с руки, а класть в кормушку, так как она будет любить вкусняшки, а не вас

Не поняла логики.. Поясните, пожалуйста?

 

[Капель]

Сама думаю.
Вот цитата: "Самая распространненая ошибка многих конников, что подачки крепче привяжут к ним лошадей. А они то как раз хотят угощения, а не вас, и если вы задерживаете лакомство, то они могут поторопить вас с помощью укуса или щипка.....Если вы не можете не баловать лошадь, то кладите лакомство на землю или в кормушку...."
Вот. И понимай как хочешь :?
Пойду еще где-нибудь посмотрю.

 

[Splusha]

Мне нравится подход немцев: что лошадь - это партнер, и удовольствие от хорошей работы можно разделить словами одобрения, похлопываниями, радостными возгласами, возможностью немного прошагать или пробежать в расслабленном поводу. Еда - после занятия и в кормушку, если уж очень хочется. Кстати, как владелец крупной собаки, я пробовала разные методы дерссировки. И то, что подкреплялось вкусняшками - очень быстро переходит в разряд: ты мне, я тебе. Потом мы перешли на партнерские отношения, и сейчас лучшая похвала - это радостные вопли хозяина и легкий передых в работе
Кстати, попробуйте после прыжка перед следующим успеть лошади дать сахар. А успеть огладить и воскликнуть браво! вы точно сможете, и лошади это добавит куража и азарта, проверено
Также и с детьми, и с людьми, кстати. Как HR могу сказать: если ваш сотрудник что-то хорошо сделал, его обязательно надо хвалить, это всем на пользу . А если ему за это постоянно премию давать, то через какое-то время без премии он уже ничего делать не будет

А по второму вопросу: ты имеешь ввиду, что конь вешается на руки, и приходится его везти на себе? Потому что 30/70 это несколько другое - при правильной работе, конь при этом не висит на руках, а просто жестко держит контакт. А если уж вешается, здесь сразу не исправишь. Причем, мне кажется, это от баланса лошади сильно зависит. если лошадь хорошо сбалансирована, и движение идет от зада, ей нет необходимости опираться на повод. А для этого нужна постоянная грамотная работа, в том числе и упражнение "радуга", про которое ты писала (тоже от немцев к нам пришло вроде как), и работа на шамбоне, на усиление мышц спины, и то, что ты описываешь (постепенное смягчение воздействия) - для каждой лошади индивидуально, смотря в чем проблема. Ну и конечно, точно нужен сильный шенкель
Например, у Натальи Домбровской (МСМК, выездка, Красноярск) в работе конь Договор. Он по молодости вешался жутко - один раз она специально на шагу бросила повод резко и конь.. упал на перед! но сейчас, насколько я его помню, он себя несет сам А у каких-то лошадей, в силу различных особенностей, это может быть неискоренимо: ей так удобней, и все тут.
Делись опытом - что у тебя получается!

 

[Pumba]

«Могут ли вкусняшки являться положительным подкреплением наравне с похвалой голосом, оглаживанием и отдачей повода?»
Думаю ,могут, но не думаю, что это правильно. При более-менее серьезной работе лишнее слюноотделение ни к чему.

«Как действуют грамотные люди, если лошадь привыкла к достаточно сильному и жёсткому воздействию поводом?»
Я не очень поняла ситуацию: лошадь не расслабляет шею и затылок или еще имеет привычку вламываться в повод. В первом случае шею нужно расслабить, разболтать снизу, ну и двигать, конечно. А во втором, при нехватке шенкеля, помогают удары хлыста за подпругой в тот момент, когда лошадь начинает вкладываеться в повод. Есть еще несколько вариантов действий, но, что бы давать советы, лучше увидеть, а не услышать. Тренер-то что говорит? Он(а) же видит.


Про немецкую и французскую школу…
Не знаю… те же немцы и «около» едут по-разному. Это можно заметить, если, к примеру, посмотреть друг за другом выступление К. Балкенхолла и И. Верт. А из того, что мне удалось увидеть в последнее время, видно, что лошади немецкой школы энергичны, пластичны и совершенно расслаблены. Может высказывания мэтров нужно понимать в каком-то другом смысле.
Много интересного о школе и достаточно подробно здесь на форуме писала дама под ником «Foreign guest», работающая в Австрии тренером или тренером – берейтором по выездке.
:wink:

 

[Ирэн]

На счет вкусняшек
Не знаю как в выездке, а вот например, после хорошего прыжка, когда уже перевел лошадь в шаг - мы часто хвалим именно сахаром. Оглдить, голосом похвалить - это понятно (можно и в процессе самого прыжка), но сахар тоже не лишнее.
Если же обычная работа, то в основном только голос и оглаживание. На сахар как-то очень жаль отвлекаться, потому что пока в карман залезешь, пока зверь прожует - получается отвлекаешься от работы (и ты и зверь), а вот после хорошего прехода в шаг, например, или остановки (когда это отрабатывается, а не в схеме, например) мне кажется можно угостить и похвалить сахаром. Ну и опять же, не после каждого, а допустим после самого хорошего (как часто говорят: "закончить на хорошем" и усилить похвалу вкусняшкой). ИМХО

 

[Tocavalli]

Вкусняшки.
В перерывах на шаг и минимальный отдых-расслабление с ненапряжённой шеей вкусняшку даю всегда - даже если меня лошадь перед этим не слишком порадовала. В конце концов, я сейчас больше работаю над собой. А лошади сую вкусняшку в качестве благодарности и проявления любви. Получается где-то два-три раза за тренировку.
Голосом хвалю, опять же, не тогда, когда именно у лошади что-то получается - повторюсь, у меня ещё уровень не тот - а тогда, когда у меня получилось, например, с первой попытки поставить не стенку. То есть как бы даю лошади понять, что здесь и сейчас, в данный момент и на данный посыл она отреагировала так, как надо.
Да и вообще в процессе езды с лошадью вполголоса разговариваю. Помогает мне в психологическом плане установить контакт.

Советская школа.
Вот здесь абсолютно согласна с тем, что по старой школе приёмы работы мягче, чем по сегодняшней. И не такие они форсированные, что ли... :roll:

 

[Julide]

Капель, Niacris, ну всё правильно написано! Только речь там идёт не о подкреплении похвалы, а о раздаче вкусностей вообще. Иногда - хорошо, после тренировки в деннике - хорошо. Но не постоянно, чтобы не превращаться для лошади в ходячую кормушку. Я цитату из книги понимаю именно так и я с этим согласна.

Pumba, по поводу школ. Едут-то они по-разному, но именно школа одна. И то, что лошади энергичны, пластичны и не зажаты, никто ведь и не оспаривает. Просто Нина Менькова говорила именно про очень жёсткий коридор.
Специально процитирую:

"..У нас большинство всадников едут на легком поводе. У них - наоборот, вкладывают лошадь в повод, и иной раз видно, как всадник себя руками притягивает к седлу и сидит, как влитой, за счёт того, что противовесом держится за повод. При этом общее равновесие не нарушается, никто не отменял закона "насколько тяжел повод, настолько сильным должен быть посыл". Жестким шенкелем вгоняют в жесткий повод и на таком жестком контакте едут. Поэтому наших лошадей им приходится переучивать. Кира Кёрклунд купила в Ленинграде Эдинбурга и сначала не могла на нём ехать. Ей пришлось вызывать Кизимова и у него учиться. Но в той ситуации она не переделывала лошадь под себя, а переучивалась сама.
....
Когда я закончила спортивную карьеру на Диксоне .... на Диксона претендовала голландская спортсменка, которая несколько лет выступала в составе сборной страны, её лошадь состарилась, и она искала себе другую для выступления на ближайшей Олимпиаде. Она села на Диксона и - я была в шоке - не смогла сделать не только ни одного элемента, но даже проехать стенку рысью! Она так зажала его ногой, так вцепилась в повод, что он просто подставил челюсть и попёр. Она помучалась два адня и отказалась.
Потом на него попросила разрешения сесть известная в то время французская всадница Доминик Десне, которая много лет выступала за сборную Франции. Она тихонько покаталась на нём, и через 15 минут Диксон делал у неё абсолютно всё - пассаж, менку ног в темп... Никаких трудностей. Из чего я сделала вывод, что наша и французская школа близки."

Ирэн, сахар отвлекает, да. Я вообще согласна, что если это время от времени - в качестве приятного сюрприза - то почему бы и нет. А если это постоянный элемент общения - не знаю, не знаю...

Tocavalli, а разговор с лошадью мне тоже помогает Не знаю, хорошо это или плохо, но я тоже разговариваю постоянно.
А вот по поводу школы - не соглашусь Просто я не знаю, есть ли у нас сейчас какая-то школа. Боюсь, что нет. :-\ С миру по нитке приходится набираться... что-то от старых мастеров - таких, как Васильев. Что-то от мастер-классов. Что-то сами додумываем...

Splusha,
по поводу вкусняшек и работы согласна.

А теперь о лошади и поводе.

Что происходит конкретно - самой бы разобраться.
Когда я пожаловалась девушке, которая ездила на коне до меня, что он ложится в руку, она сказала: "Ну да, есть такое. Привычка у него такая".
Но мы вроде бы идём правильной дорогой. Сегодня конь собрался на мягком поводу на шагу и потом пошёл темпом на таком же лёгком контакте!
Радуюсь маленьким победам
Понимаю, что всё получается. Теперь дело только во времени.

А вот мне плохо даются пока остановки :-(

 

[Tocavalli]

Юля, а можно я тебя по имени? Или лучше не надо? А то ты меня как-то всё по нику, по нику...

Кстати, ещё один такой момент: ты как именно борешься с тем, чтобы конь на повод не ложился? Мягкой рукой (естественно) плюс лёгким таким "отыгрыванием" пальцами туда-сюда, устанавливая этот пресловутый лёгкий контакт, добавляя периодическое опять же лёгкое подталкивание шенкелем?

Насчёт того, что школы сегодня как таковой нет - это я согласна. И сама, честно говоря, даже не догадываюсь, по какой школе я занимаюсь. Хотя, в принципе, надо будет у ОВ спросить - у кого она сама училась...

И ещё, если не трудно: ты откуда привела цитаты Меньковой? Самой интересно было бы прочитать.

 

[Julide]

Софья, конечно, можно! ) Это я на автомате, когда со всеми общаюсь, просто ник копирую, чтобы не запутаться, кому и что отвечаю)))

Ну вот по поводу того, что именно делать, я и хотела узнать))
На мой взгляд, он тут даже не столько висит, сколько именно привык, чтобы его держали.
Во-первых, постоянно рукой работаю, естественно. Во-вторых, чередую сильное и слабое воздействие рукой, постепенно убирая сильное воздействие и оставляя только работу пальцев и кисти. В-третьих, если он прямо совсем вешается на руку, резко руку отпускаю, чтобы не привыкал к хорошему
Ну и в первую очередь, шенкель, конечно. Вообще, очень часто если лошадь висит на руке, это значит, что мало шенкеля. Нужно сильным шенкелем коня на этот повод гнать, а рука тогда будет уже лишь ограничивать движение. Короче, опять получились общие фразы, а конкретики никакой...
В общем, не знаю, как объяснить)))
Я чувствую, что у меня сейчас такая стадия, когда я ещё не достаточно хорошо понимаю и владею вопросом (поэтому объяснить не могу), но иногда какие-то моменты начинаю вдруг чутьём улавливать)) но они пока не осознаются до конца.
Поэтому, кстати, и спрашиваю постоянно и говорить всё время хочется на тему работы с лошадью - чтобы у самой в голове хоть что-то по полочкам разложилось)) А то так и буду жить в тумане)))

Интервью с Меньковой из журнала "Гиппомания" №6 (9) 2005. Был куплен в "Битце", в "Скачках-Спорт". Думаю, ещё есть в продаже. Там на обложке сидящая пегая лошадь сфотографирована))

 

[Tocavalli]

Знаешь, у меня такое ощущение создаётся, что лошадь эта самая, на которой ты сейчас ездишь - её затягивали поводом сильно в своё время. Не было такого дела? :roll:

 

[California]

Мне кажется, сахар(или что-то там еще) можно дать в конце тренировки- типа, отлично поработали. Как итог что ли...Во время я раньше давала, теперь не даю. Во-первых, теперь езжу без жилетки- некуда класть, а во-вторых, многие лошади реагируют неадекватно: начинаются какие-то остановки, повороты головы ну, итп. Некоторые, конечно, нормально реагируют...Я кстати, вобще, в последнее время на сахар забила, даю только морковь и яблоки- это полезней (хотя не знаю, что ты имела ввиду под словом "вкусняшки") Но вот был один случай, когда сахар мне помог. Адаб что-то вроде понес меня (понес, конечно, сильное слово), но стоило ОВ показать ему сахар, мальчик встал как вкопанный около нее, потом постоянно останавливался рядом с ней... А что меня бесит иногда, так это то, что некоторые тренеры(при чем не ОВ, которой можно, тк она со мной работает и моей лошадью) могут начать ласково называть лощадь, на которой я, и она около них постоянно тормозит...Очень"профессионально", по-моему