Овес или мюсли?

[Моргана]

Вот в моем понимании дефицит меди, цинка, селена- прямое показание их добавлять.
До минимальной нормы, или до правильных соотношений и так называемых оптимальных норм- это уже дискуссионный вопрос.


По тому, как выходились нормы, есть довольно много литературы. Оно вроде б норм ищется.

 

[Cap]

В моём понимании показание - это ветпроблема, причём доказанная.
И не всякая случайная, а повторяющаяся... любая нормальная наука занимается только повторяющимися явлениями.)
И разумеется, нужно анализировать всякую проблему, даже случайную, но анализировать - это ещё думать, а не уже действовать.
А литература... да, она есть, и её много. И у меня даже нет претензий к её качеству, у меня претензии к методологиям исследований, по итогам которых провозглашаются какие-то нормы той же меди.
А почему... да всё потому же: на самом деле в биохимии даже человека - до сих пор конь не валялся. Нет целостного понимания даже близко, а есть фрагментарные лабораторные успехи и не более того.
И что самое смешное - эти лаборатории со своими успехами в целом вовсе не плохи и даже полезны, но... чуть более чем все они - яростно изучают деревья, а не лес... виноват, я сказал "деревья" и ошибся на пару порядков, ведь главным образом изучаются отдельные веточки и листики...

 

[Sara]

Если у лошади постоянно колики и\или ламинит, то сомнительно, что есть большие шансы оставить много потомства.

Слушай, ну это наверное все таки больше на эволюцию похоже, а не на селекцию. В природе ж тоже больной не выживает и не оставляет потомство... А для эволюции все же ало времени прошло.

что мне думать, если я наблюдаю своими глазами таких лошадей, которые теоретически должны испытывать хронический и очень заметный дефицит меди много лет подряд... но не испытывают его ни по одному из известных признаков вроде выгорания шерсти?

Напоминает цитату Василия Ливанова в к/ф "Шерлок Холмс и Доктор Ватсон": "Но мои глаза говорят мне, что скорее это солнце вращается вокруг Земли" ))

Я бы на них опирался с удовольствием, если бы понимал, откуда и как они вообще были получены.

А чего там неясного? Вроде каждое исследование довольно подробно описано - сколько лошадей, где их взяли, чем кормили, какие параметры изучали, какими методами, к каким выводам пришли. Доверять или не доверять результатам - это другой вопрос.

изучают деревья, а не лес... виноват, я сказал "деревья" и ошибся на пару порядков, ведь главным образом изучаются отдельные веточки и листики...

Подход: "пока мы ничего не знаем про лес, мы не дадим лошади ни одной веточки и ни одного листика"... нууу.. имеет место быть, не вижу смысла спорить.

 

[Cap]

Пока мы знаем про лес недостаточно - не надо воображать себя лесниками по итогам изучения пары ёлочек на опушке.

 

[Моргана]

Слушай, ну это наверное все таки больше на эволюцию похоже, а не на селекцию. В природе ж тоже больной не выживает и не оставляет потомство... А для эволюции все же ало времени прошло

Но тем не менее условно квпн очень сильно отличаются от башкиров или алтайцев. И отличаются именно метаболизмом- им даже сено желательно разное, на один и тот же вес. Не говоря уже о виде и количестве концентратов.

 

[Cap]

Но тем не менее условно квпн очень сильно отличаются от башкиров или алтайцев.

Чем они отличаются?
Нет, я, конечно, иногда натыкаюсь на соотв... нет, исследованиями это не назвать... на рапорты?
Короче, на разные тексты о том, что вот такая порода сильно отличается от сякой копытами, шерстью, способностью жить на улице, переваривать то или иное сено, устойчивостью кожи к укусам кровососов... даже предрасположенностью к гниению стрелки!
Но все эти рапорты, как по мне - высосанные из пальца предположения, сделанные в условиях влияния множества привходящих обстоятельств, и не более того.
А вот если брать исследования более-менее серьёзные... ну не обнаружено ни разка, что (например) ЖКТ КПВН - отличается от ЖКТ алтайца или башкира хоть в какой-то мелочи.
Нет таких доказанных фактов, и всё тут.

***

Разумеется, индивидуальные границы приспособляемости существуют. Как существуют, конечно, индивидуальные же границы крепости (пищевой, климатической и любой другой выносливости) той или иной конкретной головы.
Но все эти вещи, ИМХО, не связаны ни с культурной селекцией, ни с породами тем более - вообще никак.
А связаны только с "грязью в пробирке": когда предположения, так сказать, по одной линии - делаются в условиях одновременного влияния множества разных, эээ... невычленяемых факторов...

***

...впрочем, есть один бесспорный негативный общий фактор. Не отдельнопородный, но культурно-селекционный.
Это гонка лошадей в рост.
И это полная *опа...

 

[Моргана]

Отличаются склонностью к ИР.
Алтайцы без проблем живут на бедном сене в количестве 2% от веса. В не морозы. И чувствуют себя прекрасно, ещё и нагрузки несут. Квпн на таком будет тощей и печальной с большой вероятностью.
У меня не квпн, у меня ганноверы с достаточно хорошо развитой микрофлорой, на сколько можно судить. Однако, на бедном сене они не могут. Им нужно довольно культурное сено, желательно с каким то процентом люцерны.
При этом да, без проблем без зерна и с минимум там втм-жом-жмых. Если не несут нагрузок больше чем легкие и не кормящие/беременные. Б/пшки с аборигеннымм/тяжеловозными предками на таком сене были жирны. Причём они занимали последние места в иерархии, и не вот прям активно жрали сено, мои ели его больше по моим наблюдениям. То есть то что моим было ок, тем было уже слишком калорийно.
Да и наблюдаю довольно много случаев когда хреновое сено в конюшне-все культурные или догоняются большим количеством концентратов, или худые. При этом условно алтаец прекрасен и толст.

Но это конечно не отменяет необходимость сено постоянно в наличии для всех лошадей, ограниченное количество сахара и крахмала и тд. Ну то есть глобально да, жкт не сильно отличается.
Отличается микрофлора жкт, да. Это показывают исследования. Из серии, что жеребенок родившийся в табуне на Алтае от условно дикой матери конечно имеет другую микрофлору к трём годам, чем жеребенок рождённый в заводе культурном. И добывать калории из бедного сена он будет куда эффективнее. А также более развитая микрофлора более живучая и он лучше будет переносить эпизоды с плохим сеном.
Но с большой вероятностью будет склонность к ИР.
Спортивная лошадь это другая нервная организация, что накладывает отпечаток на работу жкт, это менее развитая микрофлора, но в тоже время, как правило, куда меньший процент выдаёт ИР. И могут без проблем с метаболизмом жрать 3+ кг зерна. Тогда как аборигены даже в нагрузке такое количество в пересчёте на свой вес- многие есть не могут.

 

[Cap]

Отличается микрофлора жкт, да. Это показывают исследования. Из серии, что жеребенок родившийся в табуне на Алтае от условно дикой матери конечно имеет другую микрофлору к трём годам, чем жеребенок рождённый в заводе культурном. И добывать калории из бедного сена он будет куда эффективнее. А также более развитая микрофлора более живучая и он лучше будет переносить эпизоды с плохим сеном.
Но с большой вероятностью будет склонность к ИР.

Ну вот опять... сами же написали практически то же самое, что и я.)
Влияют очевидные привходящие факторы, не зависящие от породы, а зависящие от условий содержания на старте, что понятно и логично.
Однако я убеждён, что почти любой биоректор, запущенный со старта плохо - и даже уже больной тем же гастритом - всё-таки можно перенастроить, условно говоря, от КПВН до алтайца.)
Другое дело, что это потребует времени/терпения - но никаких принципиальных препятствий я тут не вижу.

Спортивная лошадь это другая нервная организация

А это Вы с чего взяли?

 

[Моргана]

А вы много имели дело с квпн?)

Однако я убеждён, что почти любой биоректор, запущенный со старта плохо - и даже уже больной тем же гастритом - всё-таки можно перенастроить, условно говоря, от КПВН до алтайца.)

К сожалению, нет. То, что сформировалось по микрофлоре первые несколько лет, то и сформировалось. Очень слабо поддаётся коррекции микрофлора. Если изначально микрофлора была бедной, то до уровня микрофлоры дикой в нескольких поколениях лошади ее не развить.


Может ли в теории квпн также эффективно усваивать корма как алтаец? Сомнительно, так как селекция тогда должна пойти не по пути движений и райдабилити, а по пути что размножаются только те, кто выживает на скудном корме. Но это уже не будет современной квпн.



Касательно породных различий в плане ИР.

Breed differences in insulin sensitivity and insulinemic responses to oral glucose in horses and ponies of moderate body condition score - PubMed

Breed-related differences may occur in the innate insulin sensitivity (SI) of horses and ponies, an important factor believed to be associated with the risk of laminitis. The aim of this study was to measure the glucose and insulin responses of different breeds of horses and ponies in moderate...

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

С большим количеством текста:

Insulin Sensitivity Compared among Breeds – The Horse

British and Australian researchers have determined that metabolic differences between breeds are present even in equids that aren't fat.

thehorse.com

 

[Cap]

Может ли в теории квпн также эффективно усваивать корма как алтаец? Сомнительно, так как селекция тогда должна пойти не по пути движений и райдабилити, а по пути что размножаются только те, кто выживает на скудном корме. Но это уже не будет современной квпн.

Селекция влияет на обсуждаемые проблемы в ничтожной степени, если влияет вообще.

То, что сформировалось по микрофлоре первые несколько лет, то и сформировалось. Очень слабо поддаётся коррекции микрофлора. Если изначально микрофлора была бедной, то до уровня микрофлоры дикой в нескольких поколениях лошади ее не развить.

И почему? Что именно этому может помешать и как?

 

[Моргана]

Селекция влияет на обсуждаемые проблемы в ничтожной степени, если влияет вообще.

Ну в смысле?
Как раз таки влияет в общем и целом:
1) кони содержатся определённым удобным для человека образом. Человеку удобнее меньшая площадь под выпас, но при этом засеять выпас питательной травой. Удобно посевное сено ввиду его большей массы с гектара, большей питательности на кг.
Это влияет на микрофлору кобыл, как следствие на микрофлору жеребят и так поколениями
2) в разведение идут не те, кто лучше выживает, а те кто лучше прыгает или бегает. Выживательные факторы сильно не на первом месте.
3) те, кто не может приспособиться у данному типу жизни просто не показывает высокие результата и не оставляет потомства. Отсюда и явные изменения в склонности к ИР у спортивных пород. Им не нужна ИР для выживания, и в условиях, в которых они живут- это скорее вред, чем польза.
А сменяемость поколений у коней частая. В том числе и каждые 4 года новое поколение, для успеха той же селекции. То есть даже за последние 100 лет это легко 20-25 поколений сменилось. Хотя кормление военных коней большими количествами овса это сильно больше чем 100 лет.



Касательно микрофлоры- будет время, поищу источники.

 

[Cap]

Мне кажется, Вы зря приписываете селекции такую же эффективность, как у природного естественного отбора. Она не такая от слова "совсем": принципиально несопоставимы и поголовья, и сроки, и результаты...

А насчёт микрофлоры - да уж бох с ними, с источниками... каков механизм? я повторю, что верю Вам на слово, поэтому можно максимально коротко и простыми словами: что именно может помешать изначально домашней микрофлоре развиться в достаточно дикую) - у одной головы?

 

[Поле]

Вот, скажем, медь... каждую партию сена на анализ - и балансером исправляем медь до нужных норм круглый год?
А зачем?

А можно и без анализа сена - можно и по анализу крови :

Медь играет существенную роль в процессе кроветворения в качестве биокатализатора, стимулирующего образование гемоглобина из неорганических соединений железа.

Медь имеет существенное значение для роста животных и оказывает положительное влияние на устойчивость организма к заболеваниям.

При недостатке меди в кормах у животных усугубляется заболевание анемией. Диагностическим признаком недостаточности меди в рационах и организме является появление в крови незрелых форм эритроцитов.

Потребность животных разных видов в меди неодинакова. Например, спортивной лошади (отдых) — 500 кг живой массы меди требуется 88 мг в сутки.

Наибольшее количество меди находится в зернобобовых кормах, отрубях, шротах.

 

[Моргана]

А можно и без анализа сена - можно и по анализу крови :

Хотелось бы восполнять медь до видимой в анализах анемии.
Все таки, на стабильность состава крови и уровня гемоглобина идут с первую очередь все ресурсы, вытаскивая те же минералы из «менее нужных» мест.
Да и ммм не всегда картина анемии наглядно говорит чего именно не хватает. Анемии они разные бывают. Анализ сена явно достовернее.

 

[Поле]

Анализ сена явно достовернее.

Конечно, анализ сена желательно, но также иногда берут и анализ крови.

 

[Sara]

То, что сформировалось по микрофлоре первые несколько лет, то и сформировалось. Очень слабо поддаётся коррекции микрофлора.

С этим не соглашусь. Это как раз очень подвижный субстрат. Если ты возьмёшь заводского жеребенка и отвезешь его в табун на Алтай, микрофлора у него довольно быстро приспособится.

 

[Моргана]

С этим не соглашусь. Это как раз очень подвижный субстрат. Если ты возьмёшь заводского жеребенка и отвезешь его в табун на Алтай, микрофлора у него довольно быстро приспособится.

А если 15 летнюю лошадь? До какой степени? Помнится, в том же Ставропольском крае тоже не всем зашло без привычного содержания и кормления, не смотря на много ещё. И кто то там расцветал, а кто то возвращался оттуда в очень таком себе состоянии.

 

[Cap]

А можно и без анализа сена - можно и по анализу крови :

Для решения обсуждаемой проблемы вовремя анализ крови практически не показателен.

 

[Yulia (yuliok)]

А если 15 летнюю лошадь? До какой степени? Помнится, в том же Ставропольском крае тоже не всем зашло без привычного содержания и кормления, не смотря на много ещё. И кто то там расцветал, а кто то возвращался оттуда в очень таком себе состоянии.

Если у неё хронический колит, то новая приобретаемая микрофлора будет быстро погибать. Плюс, стресс от смены условий. Поэтому вариант выпустить в поля не всем заходит...

 

[Моргана]

Если у неё хронический колит, то новая приобретаемая микрофлора будет быстро погибать. Плюс, стресс от смены условий. Поэтому вариант выпустить в поля не всем заходит...

Да и без колита тоже сильно не факт, что адаптируется.
Но да, если выпустить в Алтайском крае то два варианта развития ситуации) или адаптируется или помрет. Но как то хотелось бы без крайностей.
У меня есть опыт перевода лошадей на низко зерновые или беззерновые диеты. Успешный опыт. Но есть также и опыт, когда без какого то количества зерна кони так в итоге и не держали ок кондицию и мышцы. Просто сена, даже хорошего, было мало. И это речь не о повышенных нагрузках на организм.
Мои кобылы прекрасно живут сами по себе и в лёгкой или средне- лёгкой нагрузке (дней 5 в неделю работа, из которых 3-4 верхом, много активных аллюров, переходы и тд) без зерна. Выпас или хорошее сено+ ограничено втм-жом-жмых+ витаминно-минеральный балансер.
Но на лактацию этого уже не хватает им. Но правда они и весьма «слонов» обычно рожают и молочные. Но во время лактации жрут немеряно концентратов, 4-5 кг, из которых 2-2,5 овёс, остальное не зерно.

При этом с жкт проблем нет, с детства и сено вволю, и ок качества, и с разнообразием все ок, и выпас всю жизнь в доступе(в том числе не выпас, но возможность и зимой шляться по лесу и грызть что хочется, если сено надоело)