Овес или мюсли?

[Моргана]

А уж как красив вейник!
Пырей кстати я редко вижу в сене. Вижу, но мало. А вот красивые метёлки вейника- часто. Он ещё и всегда почти досушенный и зеленый. Только колики с него и предзавальные явления часты.


По моему опыту, никакое сено не заменит нормальный выпас. Причём желательно чтоб были разные зоны, и лесные, и поле, и более влажные. Чтобы была максимально разнообразная растительность.
У меня кобылы любят тусоваться в березовой роще.
Жирный однообразный выпас не для коней, да. Но не экономно в плане земли. Экономно гектар на голову, а бедный разнообразный выпас это 2-3 га на голову. Ну или варианты с докормом сеном/принудительным моционом, выберете нужное))


Сено своим стараюсь брать 2-3 видов. С некоторой возможностью выбора. Однообразное сено не есть хорошо для микрофлоры. Адекватно разнообразное, без резких его изменений. Но да, не в смысле сегодня сено 1, завтра 2, через неделю 3. А каждый день 1-2-3. И все виды должны быть ок по качеству.

Остальные корма в целом тоже могут составлять здоровое разнообразие. Нет ничего ужасного в адекватных, небольших количествах овса, жмыхов, жома и тд.

 

[Yulia (yuliok)]

А уж как красив вейник!

Вейник неопытные начконы любят. Солидно выглядит.

 

[Зюлейка]

@Cap , насчёт полупустынных трав это Вы сильно замахнулись.
У нас в Одесской области уже более 25 лет идёт опустынивание.
Когда война закончится, приезжайте - прогуляемся по участкам степи, превращающейся в полупустыню.
Мы сами, вручную (косой и граблями) заготавливали немного пырея - и выглядит хорошо такое сено, и конь отлично его ел, при 3-х кг люцернового сена в сутки, пырей - это неплохо.
Вейник хорош тем, что у него красивые метёлочки для того, чтобы ставить в вазу. А ещё он показывает, что в том месте, где он растёт, точно есть подпочвенные воды. Может, природные (подсказка садоводам!), может быть, труба какая-то в земле протекает.

 

[Cap]

А как выбрать для лошади бревнышко? Если захочу порадовать.

Осина, свежеспил, без видимых болезней.

 

[Sara]

Естественное (эволюционно-обусловленное) содержание домашней лошади - это не копирование всего, а моделирование главного. А моделирование = уменьшение масштаба - по понятным экономическим причинам.
И да, допустимая величина уменьшения масштаба неоднозначна и обсуждаема

В итоге получаем модель лошади
Если серьезно, то именно так: где допустимая величина уменьшения масштаба? И с чего Вы взяли, что сено, имеющее в составе 2-3 разных растения - это допустимая замена 200+ видов растений, к которым у лошади в природе есть доступ в течение года? С чего Вы взяли, что связанное с такой заменой довольно ощутимое изменение микробиоты кишечника не несёт никаких отрицательных последствий для лошади? Для модели лошади - вероятно не несёт.

А главное - на самом деле сегодня мы не имеем даже чёткого определения того, что вообще есть "стресс"?

Биохимия стресса вроде вполне конкретна… особенность ее заключается в подготовке организма к дополнительному расходу энергии. Во включении симпатической нервной системы и выключении парасимпатической, отвечающей в том числе и за пищеварение.
Проблема возникает тогда, когда вид стресса не предполагает дополнительного расхода энергии. И вот тогда организм начинает сходить с ума.
И ещё раз: любое изменение, по сравнению с привычным, окружающей или даже внутренней среды - это стресс. Другое дело, что чаще всего адаптационные механизмы все-таки с ним справляются. И тут вопрос: какими ресурсами?

 

[Моргана]

Ну пустое сено подобное оно ок коням, кто привык выживать. В смысле всяких аборигенных пород. Им действительно на нажористом сене может быть довольно хреново: риск развития метаболического синдрома и всех прекрасных его последствий по типу ламинита.


Эволюция это конечно хорошо, но нельзя не принимать во внимание тот факт, что довольно много поколений лошадей уже питаются сильно иначе, чем и дикие предки. И те, кто развивал на это МС, ламинит - выбраковывали в общем то. Да, конечно не всех, но много культурных спортивных пород имеют сильно меньше процент коней, склонных и ИР. И невелик процент коней, умеющий вытаскивать максимум энергии из бедной пищи.

То, как надо кормить аборигенных лошадь- может быть сильно мало для растущего квпн или рысака.
Молчу про высокие нагрузки. Одно дело гулять весь день и проходить 20-40 км по разным грунтам и тд, и другое дело бегать в качалке или прыгать гран при.
При этом да, многие хоббики двигаются действительно меньше лошади в природном табуне. И нагрузки в природном табуне не такие маленькие: роды и лактации каждый год, охрана косяка кобыл- это весьма нагрузки. Но в природе кто не смог, того уже нет. Отбор по иным признакам, чем в культурных породах.
Культурные породы в какой то мере селекцинировались и на возможность есть много зерна, немного сена и нести нагрузки на этом.
Причём это не отменяет потребности в движении, выпасе, постоянному наличию сена, компании и тд. Но вносит свои коррективы.
Мои кони бы вряд ли выжили б в природе, так как на данный момент они не вышли в такую кондицию, в которой бы они могли перезимовать успешно. Хотя они живут приближено к естественному, в том числе и приятная естественная компания по большей части: совсем раздражающие кони вбираются мной, а прирост коней периодически идёт посредством родов.

Но они останутся примерно в такой же кондиции и зимой и весной. Я разрешаю чуть набирать к зиме и худеть чуть весной, но в пределах адекватного. Считаю это кстати тоэн важным: возможность хоть примерно следовать биоритмам годовым.


Но таки да, сильно не все культурные кони могут выживать на одном сене. Большинство здоровых- сено+ балансер, да. При отсутствии нагрузок и естественным обращённых жизни.
В нагрузках уже сильно меньший процент коней, или мы можем добавлять калории сменой сена на более калорийное. Что правильнее, но не всегда осуществимо(например если остальным коням в компании не надо калорийнее).
Да и без нагрузок определённый набор коней нифига не могут. Потому что не жили никогда норм. Не развили себе необходимую для этого микрофлору. И никакие пробиотики тут особо не помогут. Это не здоровье-здоровье, но данность, с которой приходится считаться.

 

[Sara]

Культурные породы в какой то мере селекцинировались и на возможность есть много зерна, немного сена и нести нагрузки на этом.

В смысле, кто не сдох от колик и, соответственно, не оставил потомства? Потому что чтобы сознательно в разведение брали коней по принципу, кто сколько зерна может без проблем сожрать, я такого не встречала

Потому что не жили никогда норм. Не развили себе необходимую для этого микрофлору. И никакие пробиотики тут особо не помогут

Тут, кстати, ты уверена, что проблема именно в микрофлоре, а не в каких-то изменениях уже конкретно органов или их функций?
Потому что все, с кем я общалась на тему именно микрофлоры, говорят, что это субстанция довольно подвижная, и если ее менять, то она меняется…

 

[Cap]

По моему опыту, никакое сено не заменит нормальный выпас.

А по моему - наоборот.)

Если серьезно, то именно так: где допустимая величина уменьшения масштаба? И с чего Вы взяли, что сено, имеющее в составе 2-3 разных растения - это допустимая замена 200+ видов растений, к которым у лошади в природе есть доступ в течение года?

А с чего Вы взяли, что я имею хоть что-то против ботанических площадок?)

Биохимия стресса вроде вполне конкретна… особенность ее заключается в подготовке организма к дополнительному расходу энергии.

Ещё раз: мы толком не знаем, что это вообще такое: стресс. Именно мы, то есть люди. Но уже пытаемся контролировать непонятно что у наших домашних любимцев? А Вы о биохимии...

Проблема возникает тогда, когда вид стресса не предполагает дополнительного расхода энергии. И вот тогда организм начинает сходить с ума.

Не понял, что Вы здесь имели в виду.

Эволюция это конечно хорошо, но нельзя не принимать во внимание тот факт, что довольно много поколений лошадей уже питаются сильно иначе, чем и дикие предки. И те, кто развивал на это МС, ламинит - выбраковывали в общем то.

Я не знаю ни единого более-менее систематического примера такой выбраковки.

И невелик процент коней, умеющий вытаскивать максимум энергии из бедной пищи.

ЖКТ у всех устроен одинаково, и ни малейших признаков культурной революции) в этой системе пока никем не выявлено, насколько мне известно.

Культурные породы в какой то мере селекцинировались и на возможность есть много зерна, немного сена и нести нагрузки на этом.
Причём это не отменяет потребности в движении, выпасе, постоянному наличию сена, компании и тд. Но вносит свои коррективы.

Какие именно коррективы "это" вносит и во что?

Но таки да, сильно не все культурные кони могут выживать на одном сене.

Откуда у Вас такая информация? и почему "выживать"?

***

Люди, это реально азы дарвинизма: если звёзды зажигают, то это кому-то зачем-то нужно.)
Поэтому если мы видим биореактор не только удивительно сложный, но и удивительно длинный - не логично ли задать главный вопрос: а он зачем вообще такой длинный нужен?
И на этот вопрос есть только один ответ...

P. S.: ...и по поводу т. н. "балансеров"... серьёзно?
Что именно эти балансеры должны балансировать? непонятно что?
Ведь по состоянию на момент прямо сейчас - человечество пока толком не посчитало даже свой собственный основной обмен.)))
Но лошадок уже балансируем во все поля?

 

[Sara]

А с чего Вы взяли, что я имею хоть что-то против ботанических площадок?)

Вы же сами написали: только сена достаточно.

Ещё раз: мы толком не знаем, что это вообще такое: стресс. Именно мы, то есть люди. Но уже пытаемся контролировать непонятно что у наших домашних любимцев? А Вы о биохимии...

Еще раз: физиологические реакции на стресс мы вполне знаем: это выброс катехоламинов, торможение парасимпатической системы (в т.ч. и работы ЖКТ), глюконеогенез и соответствуюшее повышение уровня глюкозы в крови, торможение анаболических процессов. Т.е. организм готовится к реакции "дерись или убегай". Это одинаково и у лошадей, и у людей. А теперь представьте, что у вас стресс из-за того, что вас наругал начальник. Организм считает, что вы должны пойти и набить ему морду в честном бою. А вы вместо этого приходите домой, ложитесь на диван и начинаете заедать свой стресс, кто-то тортиком, а кто-то пивом с чипсами. Организм вам говорит: wait a minute! Это не то, к чему я на данный момент готов.

То же самое с лошадью: если это стресс не от работы или не от реальной/мнимой опасности, от которой можно убежать, а, к примеру, от того, что увезли соседа по деннику. И вместо того, чтобы побегать по окрестностям и поискать его, лошадь стоит в деннике с охапкой сена или еще чего повкуснее, чтоб не прыгала и не орала. А ЖКТ в этот момент просто не готов усваивать это повкуснее. И таких ситуаций у наших домашних лошадей - вагон и тележка каждый день.

Поэтому если мы видим биореактор не только удивительно сложный, но и удивительно длинный - не логично ли задать главный вопрос: а он зачем вообще такой длинный нужен?
И на этот вопрос есть только один ответ...

И это НЕ только сено. Хотя сено, конечно, тоже.

P. S.: ...и по поводу т. н. "балансеров"... серьёзно?
Что именно эти балансеры должны балансировать? непонятно что?

Серьезно. И понятно.

 

[Cap]

Вы же сами написали: только сена достаточно.

А, понимаю... видимо, мне надо было объясниться заранее...
В обсуждаемых вопросах меня прежде всего интересует критерий "стоимость/эффективность", а вовсе не максимальное приближение к чему-то лучшему или наиболее естественному.
Как тратить на содержание домашней лошади как можно меньше денег, физических и организационных трудов, площадей, строений и т. п. - но получать из этого минимума максимум позитивных/естественных, эээ.... оздоровительных эффектов, скажем так...
То есть меня в принципе не интересует содержание идеальное, меня интересует содержание достаточно здоровое.
То же самое иными словами: меня интересует либо то, что даёт очень заметные и легко повторяемые эффекты - либо то, что даёт эффекты малозаметно-предположительные, но зато просто и дёшево.
Это оговорка первая, теперь вторая: как я определяю порог достаточности?
Уже много лет как - примерно так: лошадь живёт на улице 24/7/365 и при этом не тратит здоровья и сил больше, чем накапливает - судя по всем известным основным показателям.

То же самое с лошадью: если это стресс не от работы или не от реальной/мнимой опасности, от которой можно убежать, а, к примеру, от того, что увезли соседа по деннику. И вместо того, чтобы побегать по окрестностям и поискать его, лошадь стоит в деннике с охапкой сена или еще чего повкуснее, чтоб не прыгала и не орала. А ЖКТ в этот момент просто не готов усваивать это повкуснее. И таких ситуаций у наших домашних лошадей - вагон и тележка каждый день.

Теперь понял,) и с этим полностью согласен, просто я давно не рассматриваю (не подразумеваю, не учитываю) содержания без круглосуточной возможности свободного движения.

 

[Моргана]

В смысле, кто не сдох от колик и, соответственно, не оставил потомства?

Да) или оставил меньше потомства. В любом случае нафига разводить коней, которые не могут жить в заданных условиях?
В том числе тот, кто не здоров на рационе с сильно больше зерна, чем то, что способны переварить без проблем для себя аборигенные кони- тот и не показывает результатов то.
Если у лошади постоянно колики и\или ламинит, то сомнительно, что есть большие шансы оставить много потомства. Поэтому да, неосознанно, но некоторая селекция лошадей, которые могут жить в таких условиях-велась.

Собственно, волки, вон, тоже очень плохо могут усваивать каши, а собаки, в общем то, почти всеядные. Да, лучше б без каш, а мясо-кости-овощи, но большинство без особых проблем для себя переваривает и злаки. И могут долго жить на рационе с сильно бОльшим количеством злаков, чем условно волк может сожрать семян.


Да и лошади: кто то, в основном ближе к аборигенным, уже на килограмме овса показывают метаболические проблемы. Да даже и на просто сладком сене. А кто то жрет всю жизнь 3+ кг овса и никаких проблем с инсулином не имеет.
Кто то, с тонкой душевной организацией и тд(без гастрита причём) действительно худеет на бедном сене, и ему требуется калорийное. А если к этому нагрузки, то ещё и какое то количество зерна.

Да, в любой породе есть процент коней, склонных к ИР, но в культурных их сильно меньше чем среди аборигенных, пони и тяжей.


Про заменяемость выпаса сеном смешно конечно. Сколько мм исследований было по необходимости разнообразия для ок микрофлоры. И что сильно отличается лошадь живущая на сене от лошади живущей на выпасе, и ещё больше отличие от лошади, живущем на диком выпасе и больших пространствах. Странно это отрицать.

 

[Cap]

Про заменяемость выпаса сеном смешно конечно. Сколько мм исследований было по необходимости разнообразия для ок микрофлоры. И что сильно отличается лошадь живущая на сене от лошади живущей на выпасе, и ещё больше отличие от лошади, живущем на диком выпасе и больших пространствах. Странно это отрицать.

Во-первых, я ничего этого не отрицаю), а во-вторых - я готов обсудить здесь и сейчас любое соотв. исследование.

***

И да, про балансеры... прежде, чем нырять в биохимию - позвольте ряд вопросов: а они вообще зачем нужны?
Чтобы балансировать что и до какой степени?
Цель их применения какова? и график применения, кстати, тоже - каков должен быть в идеале?

 

[Моргана]

Про балансеры не интересно. Столько лет прошло. Ну реально ж, давно обсуждали зачем и сколько чего добавлять. Если вы тогда были не согласны с этим, то зачем сейчас тоже самое говорить?



Для остальных: сдаются корма на анализ. Нормы потребления минимальные известны(в зависимости от веса, возраста, нагрузок). Смотрится соответствие того что лошадь реально есть с тем, как должна питаться. Недостающее добавляется, соотношения выравниваем. Балансируется не до мкг, но чтобы в целом было похоже на то, что надо. С учетом того, что минимальные нормы это не оптимальные и на минимальных держать не хорошо, если речь не о калорийности.
Яркий пример: медь. Потребность гуляющей лошади 500 кг в меди 100мг. В сене я лично наблюдала от 1 до 6 мг. Очевидно, что при среднем потреблении 15 кг лошадь никогда не получит даже минимум меди. И ее крайне желательно восполнять, иначе это скажется на работе многих систем организма, пусть и не всегда видных глазу (условно неоптимальная работа иммунной системы, медленно растут копыта, по суставам лошадь сыпется, воспалительные процессы проходят ярче и дольше чем могли бы).
Теперь железо. Его напротив избыток. Условно легко 115 мг на кг (я лично видела 80-120) Убрать в общем то мы его не можем. Но знаем, что соотношение железа к меди должно быть от 4 до 10 к 1. Для того чтобы ок усваивались оба минерала. Если железа сильно больше, то медь, даже если вдруг дотягивает до минимума, все равно шансов усвоиться почти не умеет.
Базово у нас 1725 железа и пусть 45 меди(достаточно оптимистично).
Родное соотношение 38:1. Меди меньше минимальной нормы, да ещё и усвоиться она не может.,
Добавим 150 мг меди и выйдет 8,8:1. Уже адекватное соотношение, при котором усвоятся ок оба минерала. Для лошади с ИР кстати хотелось бы ближе к 4:1 иметь соотношение.


Про микробиом, например:

The gut microbiome of horses: current research on equine enteral microbiota and future perspectives - Animal Microbiome

Understanding the complex interactions of microbial communities including bacteria, archaea, parasites, viruses and fungi of the gastrointestinal tract (GIT) associated with states of either health or disease is still an expanding research field in both, human and veterinary medicine. GIT...

animalmicrobiome.biomedcentral.com

 

[Cap]

Про балансеры не интересно. Столько лет прошло. Ну реально ж, давно обсуждали зачем и сколько чего добавлять. Если вы тогда были не согласны с этим, то зачем сейчас тоже самое говорить?

Вы продолжаете говорить своё, а я своё, это нормально, нет?)
И да, сколько лет прошло... ну вдруг Вы узнали что-то новое?)
А полезно может быть читателям...
Однако если не желаете - как угодно, настаивать не буду, но допишу ещё вот что...

Какова конечная цель применения любого балансера в повседневной практике хозяина домашней лошади?
Вот, скажем, медь... каждую партию сена на анализ - и балансером исправляем медь до нужных норм круглый год?
А зачем?
Только затем, что по итогам нескольких опытов в пробирке из-за недостатка или избытка меди у нашей лошади что-то где-то и когда-то может стать хуже? И вследствие одного этого рассуждения - практикуем регулярную процедуру?
Или как-то иначе?

 

[Моргана]

Максимальная безопасная доза меди в районе 2500мг в сутки. Никакими балансерами и близко не подобраться к этим цифрам. Все вариации идут между минимальной(ниже которой симптомы дефицита) и максимально безопасной, при том ближе к минимальной. Условно 200-300 мг меди при минимальной 100 и максимальной 2500.


Цель обеспечить лошадь необходимыми минералами и витаминами для ок жизни. Чтобы лошадь не испытывала сильных дефицитов и организм мог работать так, как заложено природой, а не выживать на том, что есть.
И да, я не хочу проверять будет ли хуже моим коням)
Но по тем, кто жил без балансера- у меня есть некоторая личная статистика.
1) я, наблюдая и щупая коня, могу угадать с высокой долей вероятности ест ли он балансер или нет. Цвет шерсти, структура шерсти, копыт, состояние мышц и тд.

2) вижу явные изменения при условии что лошадь жила без балансера и его ввели. Изменения в лучшую сторону.

Статистика у меня небольшая, но несколько сотен наберется точно.
Предоставить фото/видео не могу.


Наблюдений типа лошадь долго ела балансер, с потом перестала и пошло пару лет- нет.
Мои имеют суммарно в районе месяца перерыв в год. Клиенты некоторые больше. Но хотя бы 6 месяцев в году они обычно его едят. При разовом курсе месяца 2 откат назад идёт За несколько месяцев.

 

[Cap]

ОК, всему верю на слово и не собираюсь придираться по мелочам, хочу понять главное: ход Ваших рассуждений.
Естественно, что концепция, которую Вы сейчас излагаете частично, мне знакома - например, по публикациям Элеанор Келлон, и я даже очень люблю изучать подобные публикации, поскольку в целом они нужны и полезны.
Но вот проблема: сколько бы я их не изучал - никак не могу понять, откуда вообще взяты цифры норм получения лошадью той же меди?
Откуда и как?
И ещё одна проблема: что мне думать, если я наблюдаю своими глазами таких лошадей, которые теоретически должны испытывать хронический и очень заметный дефицит меди много лет подряд... но не испытывают его ни по одному из известных признаков вроде выгорания шерсти?

 

[Моргана]

И ещё одна проблема: что мне думать, если я наблюдаю своими глазами таких лошадей, которые теоретически должны испытывать хронический и очень заметный дефицит меди много лет подряд... но не испытывают его ни по одному из известных признаков вроде выгорания шерсти?

1) сено на анализ, вдруг у вас там и нет дефицита) у нас ещё грязное сено, физически пыль. А это очень много железа.,
Я кстати видела в Казахстане сено с ок цифрами по меди-цинку-марганцу и железу. Оно не нуждалось в балансировании. И кстати это регион по идее близкий к тому, где кони эволюционировали.
2) выгорание очень зависит от нахождения на солнце. Мои не имеют дефицита по всем цифрам, однако при палящем солнце(не всегда про жару, кстати) и если они там находятся довольно много (например, сами не идут в шелтер)- выгорают. Но кстати меньше, чем, как я помню, выгорали без доп меди. И в Тульской области выгорают больше чем севернее когда были.
3) я кстати в какой то мере думаю, что до какой то степени лошади, поколениями живущие с дефицитом меди-чуть к этому тоже адаптировались, как и к более калорийной пищи в сравнении с дикими предками. Сомневаюсь, что в условиях спорт нагрузок это будет ок, но гуляющим хоббикам может и вполне ок.
Хотя кстати рацион 6-6 скорее содержит больше меди, чем рацион сено вволю.


Дефицит меди типа «неоптимальная работа иммунитета» сложно заметить. Равно как и качество копытного рога (в смысле он такой почему? Слишком много факторов на него влияют). Иногда, только добавив в рацион что то нужное уже позже понимаешь, что нет привычных уже проблем, или что раньше было иначе.

 

[Cap]

Ну вот, все мои возражения как раз и исходят из того, что Вы сами написали выше.
То есть если я не обнаруживаю никаких плохих признаков - не вижу смысла внедрять в постоянной оборот какие-то новые процедуры чисто для профилактики или на всякий случай... то есть когда даже неизвестно, для профилактики чего - и когда успех/неуспех этой профилактики практически невозможно подтвердить/опровергнуть объективно.

 

[Моргана]

Есть исследования, связывающие дефицит меди во время жерёбости и во время роста с образованием остеофитов.


В моем понимании, стоит опираться на нормы и не надеяться, что конкретная лошадь внезапно имеет потребность в меди меньше чем у большинства. Все таки, исследования NRC проводились достаточно качественно.

В сочетании с тем, что выйти за безопасные пределы малореально, а иметь сильнейший дефицит-реально: мой выбор добавлять медь. Но я честно стараюсь сдавать анализы. И никогда не видела в анализах сена по РФ, ни у себя, ни в справочниках, ни у знакомых, чтоб было ок по меди-железу и соотношение их.


С вводом меди у наблюдаемых изменился в лучшую сторону окрас шерсти, стала насыщеннее она, обострения артрозов стали проходить менее выражено, чем ранее. Уменьшились случаи мокрецов и подгнивания стрелки. Увеличилась скорость роста копытного рога. Уменьшилась аллергия/бронхоспазмы. Это вот из общего. Что можно оценить самостоятельно.


При этом да, конечно смена сена с ммм болотины на хорошее роляет в целом больше) и факторов много. Но я наблюдаю это в целом уже лет 8-9, поэтому есть некий пул наблюдений. Ну и не только по меди наблюдения, конечно. По разным минералам и витаминам есть. И лошади, у которых был явный дефицит- реагируют ярче конечно на ввод балансера.

 

[Cap]

В моем понимании, стоит опираться на нормы и не надеяться, что конкретная лошадь внезапно имеет потребность в меди меньше чем у большинства. Все таки, исследования NRC проводились достаточно качественно.

Я бы на них опирался с удовольствием, если бы понимал, откуда и как они вообще были получены.

Или то же самое с другой стороны: всё, что я вообще делаю с любой лошадью - я делаю по показаниям.)
А если показаний нет... ну, почитываю с интересом, но не более того.)